Correio Braziliense ENTREVISTA ex-presidente José Sarney

 'Eu acho que tem que se lidar com realidades, e a realidade atual é que o presidente não tem maioria consolidada dentro do Congresso, nem nós temos hoje partidos 

ou lideranças políticas, e vivemos uma crise muito grande' 

Foto: Marcelo Ferreira/CB/D.A Press

Publicado originalmente no site do jornal Correio Braziliense, em 19/05/2019 

'Bolsonaro está no meio de um furacão', diz ex-presidente José Sarney

Em entrevista ao Correio, José Sarney avalia que atitude do presidente Jair Bolsonaro acirra os problemas que vivemos. Pela primeira vez, Sarney vê o Brasil em um momento imprevisível

Por Ana Dubeux e Denise Rothenburg

O ex-presidente José Sarney é um dos últimos dos políticos de sua geração ainda “na ativa” e que tem engarrafamento na porta de casa por ocasião do seu aniversário. Em 24 de abril, quando completou 89 anos, não foi diferente. A política, assim, sem adjetivos, passou por lá. A nova política de Jair Bolsonaro, Sarney diz ainda não saber o que é. Porém, não tem dúvidas em relação aos movimentos do presidente: “Acho que ele está colocando todas as cartas na ameaça do caos (...) O presidente é quem deve se adaptar à cadeira e não a cadeira ao presidente”, diz, ao receber o Correio Braziliense para um café que resultou em quatro horas e 20 minutos de conversa, com uma hora e meia de entrevista gravada na última quarta-feira, acompanhada em parte por d. Marly e a filha, Roseana.

As palavras de Sarney soam como um alerta. Afinal, são a voz de quem enfrentou a ditadura Vargas, na UDN; viveu o período pré-64; o regime militar; participou do processo de redemocratização do país; e agora, avalia o sétimo governo da volta à democracia, torcendo por sua permanência. “Bolsonaro está no meio de um furacão. Pela primeira vez, estamos num momento em que é imprevisível. Fratura no Judiciário, no Legislativo e no Executivo. Todas essas estruturas estão trincadas”, diz ele. Com tanto tempo de janela, Sarney viu pedras virarem vidraças e vice-versa. Hoje, é só elogios a aliados que já foram adversários, caso de Lula, e ao ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Quanto às críticas que seu governo sofreu, responde que “ressentimento destrói a gente mesmo”. E apresenta números: quando deixou o cargo, a taxa de desemprego era de 2,9%, média de 4,3% nos cinco anos. Ele encerrou a corrida nuclear Brasil-Argentina, criou um programa de combate à Aids respeitado no mundo inteiro e, de quebra, ainda implantou o seguro-desemprego. Em sua trajetória, só faltava ver uma santificação. “Sempre vi os santos nos altares, terracota, madeira. Agora, vi uma Santa viva, Irmã Dulce, feita de amor e bondade. Deus foi sempre muito generoso comigo”. Confira os principais trechos.

O presidente Jair Bolsonaro pediu para o ministro Sérgio Moro não nomear a Ilana Szabó para o Conselho de Segurança Pública porque disse que ela era comunista. O senhor vê algum paralelo nesse “tirar comunistas do governo” com o que aconteceu em 1964?

Eu não quero fazer nenhum comentário sobre os meus sucessores. Cada um, presidente ou não, age de acordo com as circunstâncias que ele vive no momento. Eu vivia as minhas circunstâncias, não sei quais são as que vive o presidente Bolsonaro.

A gente vê o governo hoje muito desarticulado, até com os militares há ruídos. Como o senhor vê a participação deles no governo de hoje?

A minha experiência com militares sempre foi muito boa, encontrei sempre da parte deles o melhor procedimento. Tanto que a minha diretriz enquanto presidente foi: primeiro, a transição se fará com os militares e não contra os militares. Segundo, se eu sou comandante-chefe das Forças Armadas, o dever de todo comandante é zelar pelos seus subordinados, e eles são absolutamente disciplinados, leais e competentes. A participação deles no governo é sempre benéfica. De acordo com minha experiência, os militares são sempre uma voz sensata, competente e, ao mesmo tempo, ponderada. Falo do tempo em que vivi e convivi. Evidentemente, os excessos foram cometidos, e foram muitos, mas não se pode penalizar a instituição (militar) por esses excessos. As pessoas que foram responsáveis é que devem ser punidas, e não a instituição.

 Como vê a relação do governo com o parlamento hoje?

A política é a arte do possível. Eu acho que tem que se lidar com realidades, e a realidade atual é que o presidente não tem maioria consolidada dentro do Congresso, nem nós temos hoje partidos, nem lideranças políticas, e vivemos uma crise muito grande.

O que o governo tem que fazer para sair disso?

O presidente Bolsonaro está no meio de um furacão. A crise internacional de recessão catalisou a crise brasileira. Estamos em um momento da história mundial em que presenciamos não um mundo de transformação, mas um mundo transformado. Temos que lidar com o choque das civilizações, o fim da civilização industrial, o começo da civilização e das comunicações digitais. Temos que lidar com a pós-verdade, com uma sociedade líquida, como bem fixou Zygmunt Bauman. Temos que compreender que estamos, no Brasil, muito atrasados para enfrentar essa crise que o mundo está vivendo. Então, o presidente Bolsonaro está tendo que enfrentar esses problemas, todos mundiais. Era o momento de nós termos um presidente que tivesse uma visão de todas essas modificações que vive o mundo, para poder enfrentá-las.

Poderia dar um exemplo?

Estamos com a morte da verdade, com um novo interlocutor da sociedade democrática, que se chama opinião pública, que hoje se manifesta por meio da rede social, principalmente. E as crises que o Brasil vive? O Brasil vive uma crise sem partidos, porque quando temos 60 partidos, entramos na lei do Montesquieu, que diz que quando temos muitos partidos, não se tem nenhum. Nós, também, estamos com uma classe política vivendo a crise da democracia representativa, isso é no mundo inteiro, os políticos estão demonizados. E a busca do povo é partir para uma democracia direta, sem representantes.

Mas isso não é um risco?

É um risco, porque os ingleses levaram 700 anos para construir esse sistema atual em que vivemos, da democracia representativa, dos Três Poderes, cada um controlando o outro. O Brasil acrescentou mais um poder, destruindo e desestabilizando todos os três: o Ministério Público.

Quando diz que esse é o momento em que precisávamos de um presidente que entendesse toda essa transformação, o presidente Bolsonaro não consegue identificar esses problemas?

Ele (Bolsonaro) está colocando todas as cartas na ameaça do caos. E isso, na realidade, aumenta os problemas que nós vivemos, porque desapareceram as utopias e nós não podemos matar a esperança. O que se vê é que todo dia se dá uma solução, uma visão escatológica do fim do mundo, em face da reforma da Previdência, sem se oferecer outras perspectivas de esperança. Quando se mata as utopias, é difícil que se sustentem as expectativas do país somente com uma reforma. Na realidade, a reforma é uma coisa que se fala permanentemente, porque vivemos em um mundo em transformação.

A reforma da Previdência não é necessária?

A reforma da Previdência é extremamente necessária, mas está também ao lado da reforma administrativa, da política, da tributária, da fiscal. Todas as cartas estão jogadas em um único objetivo, sem esquecer de que o presidente não tem maioria dentro do Congresso. Quando se fala em presidencialismo de coalizão, é melhor dizer presidencialismo sem partido. Vamos citar uma frase do Clinton, que é muito apropriada: “Os partidos no mundo atual não são importantes para a eleição, mas sem eles é impossível governar”. Ou seja, eles precisam estar estruturados, e se governa por meio de partidos, senão é uma situação anárquica e niilista que vamos viver.

Já estamos vivendo essa situação?

As perspectivas que temos e que estão sendo construídas nos levam a esperar, lá na frente, um impasse grande, que pode ser a pequeno, a médio ou a longo prazo, mas a verdade é que ele vai ocorrer. Por quê? Porque a Constituição de 1988 criou todas as condições para levarmos o Brasil a essa situação que estamos vivendo. Ela (a Constituição) é híbrida, é parlamentarista e presidencialista, deu ao Parlamento poderes executivos e deu ao Executivo poderes parlamentares, com as medidas provisórias que fez. E o Parlamento precisa aprovar todas as medidas que o Executivo tem que tomar. Na terça-feira, vimos, por exemplo, o ministro da Economia (Paulo Guedes) pedir ao Parlamento, desesperadamente, que aprovem um crédito de R$ 248 bilhões. Mas a nossa Constituição de 88 é excelente em dois pontos: a parte de direitos individuais, e a dos direitos sociais. Fora disso, é extremamente detalhista, de tal modo que nós já temos 105 emendas. Em tramitação, quando eu deixei a Presidência, tínhamos, no Congresso, 1.500 emendas constitucionais. Hoje em dia, é mais fácil se modificar a Constituição do que fazer uma lei, e a única Constituição que sobrevive no mundo há 200 anos é a americana, que foi feita por 55 pessoas e que é tão avarenta de emendas. E graças a Deus, à lucidez dos americanos, a primeira coisa que eles fizeram foi a primeira emenda, que é a da liberdade.

O que recomendaria para evitar o caos?

Pela primeira vez, estamos em um momento que é imprevisível, é preciso buscarmos e tirarmos uma medida mágica para resolver isso. Porque as coisas acontecem não porque vão acontecer, mas porque são levadas por um conjunto de fatores, que levam tempo para acontecer e chegam a essa situação, que nós vivemos atualmente, com a fratura no Poder Judiciário, no Poder Legislativo e no Poder Executivo.

Ou seja, não tem nada de pé?

Todas essas estruturas estão em um momento de abalo. Como os cristais, estão trincadas. Outra coisa é a crise da democracia que está se vivendo no mundo inteiro. Crise da democracia liberal.

E como é que o senhor vê essa crise?

Falou-se no fim dos anos 1980, no fim da história. Francis Fukuyama (filósofo) foi quem criou essa tese. Agora, estamos chegando à conclusão de que a história não chegou ao fim. Pensávamos que a democracia liberal ia ser a continuidade do mundo. Mas estamos vendo que não, ela precisa ser reformada, porque está levando a uma concentração de riqueza extraordinária. E não é mais o país rico, cada vez mais rico e os pobres mais pobres, não. É só os ricos cada vez mais ricos. A própria dinâmica do mundo levou a isso.

Por meio de quê?

Da automação, das novas tecnologias, a biotecnologia. E isso tudo nos leva à matança dos empregos. E nós então, os que têm analisado isso no mundo inteiro, eu procuro estar sempre atualizado, estamos vendo um mundo em que se vê a inteligência artificial substituindo o próprio homem. E quando analisamos isso, para pegar um exemplozinho pequeno, olhamos e a previdência é colocada dentro desse contexto. Um robô não paga Previdência e não se aposenta. Não é? E se nós verificarmos hoje, a crise da previdência não tem também só esses aspectos de que no futuro não vai pagar aposentados. Ela tem um aspecto do desemprego que existe. Porque temos hoje, no Brasil, 13 milhões de pessoas desempregadas. Temos mais 13 milhões que nunca ocuparam emprego e estão desocupadas. E temos mais 20 milhões que são da informalidade. Então, com uma quantidade dessas, é impossível administrar.

Qual seria o foco para enfrentar o problema?

É o do crescimento econômico. Sem crescimento, não resolvemos, qualquer reforma que seja feita não subsiste. No Plano Cruzado, tivemos superavit na previdência naquele tempo porque a nossa taxa de desemprego era de 2.9% de dezembro, de uma média dos cinco anos de 4.3%. Se tivéssemos hoje 30 milhões de pessoas contribuindo para a Previdência, que hoje estão fora (do mercado formal), não teríamos esse problema que temos. Então, é preciso que se analise dentro desse contexto. O problema maior hoje é o crescimento econômico, é o desemprego. Porque por aí é que está a fonte de todas essas coisas, além da destruição do sistema político brasileiro que, hoje, ninguém sabe o que é, e o caos que nós vivemos.

Como avalia esse sistema político?

Nem  avalio. Não dá para avaliar porque não existe. Ele foi destroçado.

Destroçado por reformas políticas?

Pela Constituição de 1988. As reformas corrigiram os erros que foram feitos na Constituição de 88.

Qual é o maior erro da Constituição de 1988?

Nenhuma Constituição é elaborada sem um projeto antecipado. Na nossa resolveu se fazer um projeto na bacia das almas. Todo mundo ia lá, e queria tomar um pedaço corporativista. Então, criou-se uma Constituição corporativista.

Então, a culpa é das corporações hoje? Ou elas são parte do problema maior?

É, ela é corporativista, ao mesmo tempo ela, não pegou, destruiu o Congresso com uma grande formação dos partidos. híbrida, criou essas medidas provisórias. Até hoje, estamos tentando corrigir a Constituição de 1988. E ainda temos mais de 50 dispositivos na Constituição que demandam serem regulamentados.

O senhor aceitaria fazer uma nova Constituinte?

Os ingleses não têm Constituição, mas têm o seu Bill of Rights. Há poucos dias, estava lendo um livro sobre a formação da Constituição americana. Até ela foi feita num projeto básico porque, na realidade, foi baseada nas notas que o Madison tinha levado para serem discutidas. Tem uma história, o Ulysses (Guimarães, ex-presidente da Câmara) chegou e disse: “Olha, presidente, eu quero lhe comunicar que passaram 10 milhões de pessoas pelo Congresso para fazermos a Constituição, é uma grande coisa que fizemos”. E, então, eu disse a ele: “Ô Ulysses, a Constituição que mais dura no mundo, que tem mais de 200 anos, é a americana. Foi feita por 55 pessoas, com um pacto de ninguém dizer ao outro qualquer coisa, nem em casa, de que ele estava tratando. E ela tem mais de 200 anos. E foi a base de se criar uma nação que hoje é o país líder do mundo”.

O senhor disse que a Constituição tornaria o país ingovernável...

Sim, a primeira coisa que ela fez: tirou 20% do orçamento da União. Agora, temos esses problemas todos que chegaram até hoje. Então, isso leva tempo, me senti no dever de advertir que isso ia acontecer. Quando nós fizemos essa Constituição, destruímos os estados também. Porque, hoje, nós não temos mais Federação, todos os estados estão quebrados.

Mas a culpa é só da Constituição? E os planos econômicos, ajudaram ou atrapalharam?

Muitos ajudaram o país. O Plano Cruzado foi a iniciativa de maior coragem que já teve. Eu ouvi do Brizola que eu tinha sido o homem de maior coragem porque havia rompido com a ortodoxia econômica e procurado um outro caminho. O Plano Cruzado deu estabilidade, nos deu a menor taxa de desemprego da história do Brasil até hoje. O Plano Cruzado nos permitiu fazer a Constituição porque sem ele nós não tínhamos feito a Constituição. Ele permitiu que eu não fosse deposto, proporcionou estabilidade para o país e ele nos permitiu chegar ao Plano Real. Porque todos os outros planos até chegarmos ao Plano Real foram resultados da coragem inicial de nós optarmos por uma forma fora da recessão, que era o modelo do FMI. Se tivesse feito a recessão, eu teria caído. Teria sido deposto. Não tinha condições de permanecer, porque iria levar ao desemprego, à paralisação do país, nós atravessamos naquele período a tudo isso.

Com toda a turbulência que teve, não é?

Com toda a turbulência que teve. Com tudo isso, todos os problemas que vivemos, a morte do Tancredo, mais a transição democrática, saindo do regime militar para a plena democracia, nós conseguimos atravessar esse período todo. Fala-se hoje que foi um período de inflação muito alta, eu digo “não foi”. Não se pode comparar inflação com correção monetária com inflação sem correção monetária. Se calcula o PIB dos países em dólar. Se nós calcularmos a inflação do meu governo em dólar, eu mandei a consultoria Tendências fazer o cálculo. A inflação do meu período foi alta, foi 17%, de todo o período.  Então, isso aí (de inflação alta) é uma leitura porque não tive apoio político, fiquei sem partido político, fiquei jogado às feras. E, até hoje, eu sou vítima da pós-verdade, quer dizer, aquela mentira que se torna verdade. Por exemplo, para citar uma, todo mundo diz que eu lutei para ter cinco anos de governo e que dei rádios. Fiz um esforço tremendo para fazer isso, quando, na realidade, eu tinha seis anos e abdiquei de um ano. Passei, como todo mundo acredita, é o que hoje se chama pós-verdade. Todo mundo acredita que eu fiz tudo para não ter um ano. Os outros governos, depois de mim, distribuíram 10 vezes mais rádio do eu. Mas eu não precisava disso, eu tinha uma grande maioria dentro do Congresso.

Vivemos uma situação de desemprego, o país parando, os estudantes estão indo às ruas. Bolsonaro pode acabar deposto?

O presidente, hoje, tem que se legitimar das 6h até as 6h do dia seguinte. Porque há uma força permanente dos problemas que nós temos, tão complexos como estão os do Brasil hoje, que levam os presidentes a serem responsabilizados por tudo e que termina no que nós temos visto. A Constituição de 1988, além de ter dado essa estabilidade, que é muito boa, dos problemas sociais, nos deu três impeachments, dois que chegaram ao fim, o do Collor e da Dilma, e o terceiro, do Temer, que não chegou ao fim, mas que o pedido foi feito. Então, acho que uma solução, a primeira e mais simples, para evitar esse problema do presidente ter que viver essa pressão permanente, seria adotarmos o parlamentarismo. É um governo de primeiro-ministro, quando temos uma crise de gravidade paroxística, cai o primeiro-ministro, não leva a uma crise institucional da República e do presidente. Eu acho que o Bolsonaro está sendo vítima de uma leitura errada que ele fez. Ele achou que, quando ganhasse a eleição, superando essa visão internacional de que o Brasil era um país de esquerdista, porque estava alinhado com a Venezuela, Cuba e outros países socialistas, iria receber dos americanos e da economia internacional um apoio muito grande, que imediatamente atrairia para o Brasil investimentos e nós iríamos crescer. Na realidade, de certo modo, acho que não tem ninguém mais decepcionado com isso do que ele, porque foi logo visitar o Trump mostrando essa visão. E, na realidade,o Trump não deu nada. A visão do Trump é nacionalista, América acima de tudo.

Foi ingenuidade do presidente achar que isso aconteceria?

Eu acho que foi. Quando, na realidade, hoje, o que nós vemos é que o primeiro importador do Brasil é a China. E que a China está marchando para ser, dentro de 10 anos, o primeiro país do mundo. Inclusive, o general Mourão com uma prova de lucidez, está indo para lá. Ele sempre foi tido no Exército como um homem de grande capacidade, sempre teve grandes missões, sobretudo, na área internacional.

Como vê esse contraponto entre o vice e o presidente?

No Brasil, há sempre uma tendência de querer colocar o vice-presidente como um adversário do presidente. Na realidade, eu fui vice e sei o que é isso. Tanto que a minha primeira providência foi chamar o Tancredo e dizer que eu queria ser um vice-presidente fraco de um presidente forte. Citei a ele o caso do Mondale, que, quando foi vice do Carter, estabeleceu uma regra de convivência, e quando mostrei a ele o documento, Tancredo, com aquela amizade pessoal que nós tínhamos, ele disse: “Não me mostra documento nenhum, eu sei que nós vamos nos entender muito bem”.

Quando o senhor fala nesse mundo transformado, o senhor acha que a oposição aqui tem agido corretamente?

Não há oposição. Nós estamos em um momento no Brasil em que não temos nada. Até a oposição não existe.

Sem partidos, sem oposição... Vamos ficar no deus-dará?

Por isso é que eu disse que o nosso presidente está vivendo no olho do furacão.

Quando o senhor vê como alternativa o parlamentarismo, isso demora. O país aguenta?

Sim, ninguém vai acabar. O país vai viver suas vicissitudes, suas dificuldades e vai encontrar seu caminho. Porque é um grande país, um extraordinário país. Reconheço que estamos muito atrasados em termos de ciência e tecnologia. Está se renegando a um segundo plano a ciência e a tecnologia. No meu tempo, dei uma importância muito grande a isso, visitei o acelerador de partículas do Fermilab, no qual se estuda as partículas de altas energias. Montamos um pequeno acelerador de partículas, fabricamos a fibra ótica. Foi no meu tempo que enriquecemos o urânio, coisa que a Coreia do Norte e o Irã estão brigando com os Estados Unidos e criando uma  crise mundial. Fizemos tranquilamente isso no Brasil. Em toda a história da Capes, nunca tinha tido o número de bolsas que demos para a formação de cientistas brasileiros no exterior. Se não caminharmos nessa direção, vamos ficar sempre muito atrasados em relação ao mundo. Hoje, a gente pode ver que o erro que nós tivemos em relação ao Brasil foi um problema de educação. Nós demos prioridade à economia, primeiro à criação do bolo. E, depois, dividir o bolo. Hoje sabemos que, para criar esse bolo, temos que ter um desenvolvimento tecnológico e educacional. Os países que progrediram na Ásia marcharam para a educação. Investiram na educação. A educação criou a prosperidade econômica e, aí, então, se dividiu o bolo. Nós entramos no caminho inverso: Queremos primeiro criar o bolo. Resultado: é a crise nacional que temos, que é a educacional. Cada vez mais atrasados, sujeitos a uma colonização cultural e isso vai ter consequências grandes.

E o governo  ainda pensa em bloquear os recursos...

Isso são acidentes que estão ocorrendo resultados desse desequilíbrio orçamentário e a estagnação que o país vive.

O senhor tem dois filhos políticos. Roseana foi governadora, Zequinha Sarney foi ministro, hoje é secretário. Como avalia o comportamento dos filhos de Bolsonaro?

É uma questão que não desejo abordar. Já que não critico meus presidentes e meus sucessores nem pelas atitudes nem pelo seu governo, não devo tratar desse assunto que envolve família.

E as declarações de Olavo de Carvalho, que às vezes usa palavras de calão, se mete no governo, o presidente vai e apoia ele, como o senhor vê isso?

Eu confesso que antes do governo Bolsonaro eu não conhecia o Olavo de Carvalho. Nem conheço as suas ideias. Nunca li os livros dele.

Nem está fazendo falta?

Eu tenho lido resumos das suas ideias. Ele deve ser um homem inteligente pela influência que exerce no governo.

A concentração dessas pautas de costumes é tão importante a ponto de renegar assuntos como educação ?

Não, eu acho que nós fixamos em um único ponto como se a salvação nacional fosse essa. A reforma da Previdência. Quando, na realidade, nós temos um universo de problemas aí, o país é muito complexo para ficar só na Previdência. A Previdência é uma consequência, não é uma causa. É um efeito.

Como vê esse decreto que ampliou o porte de arma no país? 

Eu apoiei o desarmamento. Enquanto presidente do Senado, criei a comissão que resultou no Estatuto do Desarmamento.

Mas já foi armado para uma reunião...

(silêncio) E me arrependo. Foi numa reunião do PDS, na qual estava ameaçado de ser destituído à tapa. E doía muito. Física e moralmente.

Mas não deu um tiro, não é?

Não. Felizmente todos, até os meus inimigos, tiveram bom senso. Não me deram tapa nem eu não dei tiro. Rezas da minha mãe.

Como o senhor gostaria de ser julgado?

Daqui a 100 anos com o modo que  vivemos hoje, ninguém julga ninguém. Cristo já dizia, nós não devemos julgar para não sermos julgados. Eu cumpri com o meu dever e dei uma contribuição importante para a história do Brasil. Só eu sei o que foi a transição democrática. Se não fosse o meu temperamento e a minha experiência de muitos anos. Sou o parlamentar mais antigo da história da República, eu passei 52 anos no parlamento. Quarenta como senador e 12 como deputado. Além de ter sido governador e presidente da República, então, mais do que tudo isso, tem o fato de ter uma vocação intelectual. Se eu tivesse que escolher ao nascer, eu escolheria e ficaria só nessa vocação. A política, já dizia o Napoleão, é o destino. A literatura é a vocação. Eu já escrevi 120 títulos, com 168 edições traduzidas em 12 línguas. Isso me ajudou muito dentro da política. É difícil ser político e, ao mesmo tempo, escritor e intelectual, porque a política, como eu disse, lida com a realidade e a literatura com a ficção.

O senhor falaria sobre o Lula? A prisão…

Eu lamento profundamente o que acontece com o presidente Lula e o que aconteceu recentemente com o presidente Temer, ambos, eu acho, estão sendo vítimas de injustiças.

O superpoder do MP provocou isto?

Ocorreu aquilo que o ministro falou, nós politizarmos a Justiça e judicializamos a política.

Como o senhor vê essas dificuldades que o MDB está passando?

Nós tivemos o Geddel com apartamento de dinheiro... Todas essas coisas estão dentro desse contexto que analisamos.

O governador Ibaneis  sonha ser o presidente do MDB. Ele consegue?

O Ibaneis é um homem de grandes virtudes. E acho que ao mesmo tempo é uma prova de patriotismo dele, de espírito público, querer dirigir o MDB nesse momento. Na realidade, todos estão fugindo de querer entrar na política.

Não será difícil para ele?

Na política tudo é difícil. Nada é fácil. Até ser político.

O MDB tem futuro na atual conjuntura?

Cada partido nasce e vive dentro de determinadas circunstâncias e com uma determinada missão. Eu vivi muito tempo isso na UDN, quando nós enfrentamos a ditadura Vargas e saímos para ser o grande partido que fomos. Vi isso também na trajetória do MDB quando ele começou. E ambos os partidos esgotaram a sua missão, porque nasceram sob determinado signo. O partido tem que se reinventar.

Quem está na crista da onda é o DEM.

Todos os partidos cumpriram sua missão, é um outro tempo.

Um tempo em que a opinião pública,  como disse o senhor, domina...

Nós estamos em um tempo, como diz o Bauman, da sociedade líquida (risos). As coisas se transformam muito rapidamente. Por isso, que se liquidificam.

O senhor sempre muito crítico da estrutura eleitoral...

Discuto isso desde 1972, apresentei projeto no Congresso sobre o voto distrital, o voto distrital misto, o parlamentarismo. Mas tudo isso é muito difícil, porque quem está no governo, e foi ao poder por determinadas circunstâncias, jamais abdica. Só conheço uma pessoa que tenha abdicado de poder no governo: eu,quando acabei com a conta de movimento do Banco do Brasil, que era o poder de todos os presidentes, até então. Era  uma conta sem-fim que se sacava, jogava, sem precisar depositar. Também, como já disse, abdiquei de um ano de mandato. Tomei essa decisão baseado no Dutra, que foi eleito com a Constituição de 1937, seis anos de mandato. Quando teve a Constituinte de 45, ele combinou com a Constituinte e abdicou de um ano. Eu julguei que ia fazer a mesma coisa, só que o Dutra eles compreenderam e a Constituinte aceitou. Em 1988, não, porque todo mundo queria ser candidato o mais rápido o possível. Tinham medo da Constituinte, não vou citar nomes,  todos já faleceram, mas foi isso, tanto que a Constituinte foi feita com os olhos no retrovisor, eles colocaram os olhos no passado, e queriam imediatamente ocupar o governo.

O senhor guarda mágoas desse período?

Eu acho que a mágoa é um sentimento que destrói a gente. Eu que cheguei à Presidência, não posso ter mágoa, o criador foi muito generoso comigo. Nasci numa casa de 50m² e de chão batido.

A propósito, e o Maranhão, como está hoje?

Vai bem, obrigado. 

O que dizer de FHC?

É um homem muito inteligente. Todo presidente faz o que pode fazer e vive suas circunstâncias. E sempre quer fazer o melhor. Não acredito que alguém que vire presidente queira fazer o pior. Acontece é que a cadeira da Presidência sempre é maior que o presidente, o presidente que tem que se adaptar à cadeira, e não a cadeira ao presidente. Isso vale pra todos, eu acho que o Fernando Henrique fez o que ele podia fazer no momento dele e eu o respeito muito. Acho que ele é um homem muito capaz e que ele procurou fazer sempre o melhor.

O presidente Lula, na última entrevista que deu, disse que ele deveria ter sido mais incisivo com a presidente Dilma na hora de cobrar mudanças na política econômica, em  2015, 2016. Foi um erro?

O presidente Lula ele teve uma importância muito grande na história do Brasil, porque nós comemoramos os 100 anos de República, começamos a República com os militares, depois com os barões do café, depois os bacharéis. Todo mundo teve oportunidade, o mundo inteiro lutou por esses ideais, terminamos com um operário no poder, o que é uma coisa extraordinária. Não há nesse país quem não tenha tido oportunidade de chegar à Presidência e o Lula chegou sendo o homem que alargou os direitos sociais. O país ficou mais justo com o Lula.

O maior legado dele é esse?

É esse mesmo, é uma coisa extraordinária para o Brasil. Nós começamos todo o século XIX lutando entre duas palavras, revolta e revolução, a revolta como um fenômeno individual e a revolução como um fenômeno coletivo. Chegamos ao operário, fomos  do capital ao trabalho sem derramamento de sangue, sem lutas fratricidas. O que no mundo inteiro foi feito com muito derramamento de sangue, aqui nós fizemos dentro de um sistema de entendimento e de diálogo que é muito do brasileiro, do que nos caracteriza, essa capacidade de dialogar e  compreender o outro.

Que conselho o senhor daria aos políticos?

Procurem ter uma boa formação. É preciso ter cultura e isso abrange todas as áreas de conhecimento. E como toda cultura tem que ter dente de serra. Uns mais altos, outros mais baixinhos. De culinária, não sei nada. Sou adepto do provérbio chinês: comer pouco, dormir muito e não discutir com mulher.

Texto e imagem reproduzidos do site: correiobraziliense.com.br 

Sergipana que virou deputada na Espanha

Nascida no Brasil, Maria Dantas conseguiu se eleger em votação 

na Espanha em abril passado. (Foto: Arte sobre reprodução)

Publicado originalmente no site da revista ÉPOCA, em 16/05/2019 

A SERGIPANA QUE VIROU DEPUTADA NA ESPANHA

Brasileira fez campanha na Catalunha inspirada em Marielle Franco

Maria Dantas em depoimento a Bruno Calixto

Sou sergipana, tenho 49 anos e moro há 25 anos em Barcelona, onde milito em favor dos movimentos sociais. Formada em Direito pela Universidade Federal de Sergipe (UFS), vendi um Fiat Uno branco em 1994 e embarquei rumo à Espanha para cursar especialização em Direito Ambiental. Assim que cheguei, me aliei às bandeiras contra a xenofobia, o racismo, o fascismo, a LGTBIfobia e a favor da imigração e dos direitos humanos.

Primeira brasileira eleita deputada na Espanha, tomarei posse no próximo dia 21 de maio, data em que completarei 50 anos. Meu carro-chefe é acabar com os Centro de Internamentos de Estrangeiros ( CIEs ), que são verdadeiras Guantánamos nas cidades europeias.

Sou divorciada do primeiro marido, meu único casamento na igreja e no civil. Em dezembro completarei 20 anos de relação com o Alex, que é catalão, um companheiro maravilhoso. Não vou morar em Madri. Ficarei entre lá e cá.

Minha eleição pelo partido Esquerda Republicana teve muito a ver com a vereadora Marielle Franco, assassinada um ano atrás no Rio de Janeiro.

No dia 8 de março, fizemos um bloco só de brasileiras para participar de uma manifestação feminista em Barcelona. Por volta das 22 horas, a caminho de casa, voltando a pé, estava totalmente decidida a não me candidatar. Até que uma das meninas mostrou um vídeo feito para homenagear Marielle. Vendo e escutando Marielle falar, por uns seis ou sete minutos, sobre suas lutas e de todo o trabalho feito na Maré, tive um insight. Em determinado momento do vídeo ela diz: “Eu nunca quis entrar na política de partido, mas chegou um momento de minha vida em que tomei a decisão. Mulher, sapatão, gay, indígena, preto ou branco, enfim, todas as minorias, nós temos de entrar nas instituições para termos representatividade. Temos de ser referenciadas para ver se a gente consegue mudar um pouco esse paradigma”. Mudei o não pelo sim. O que me fez mudar de ideia? O momento que estamos passando aqui na Catalunha, de VOX e repressão, julgamentos terríveis, judicialização da política e politização da Justiça. Ou seja, um momento favorável para que eu aceitasse entrar na disputa.

Fui chamada para entrar na política pela primeira vez há uns oito anos. Eu sempre disse não, porque meu lugar é nos movimentos sociais, fazendo um trabalho de base na sociedade, empurrando as instituições e os políticos. Mas é muito importante a representatividade da população nos postos de comando. E não só na política institucional, mas em todos os segmentos, até nos meios de comunicação. No Brasil, mesmo sendo um dos países mais racistas do mundo, vê-se muito mais representatividade. A população vítima de racismo no Brasil é maioria em número. Aqui, não. A Espanha não é como a Inglaterra, onde tem racismo, mas há uma interculturalidade, uma transversalidade.

Já recebi três ameaças de morte do Brasil, de seguidores de Jair Bolsonaro, que já estão devidamente denunciadas à polícia. Todas via Facebook. Começou no fim do ano passado. Há algum tempo faço parte de uma plataforma imensa chamada Unidade contra o Fascismo e os Fascistas. Por isso, tem muita gente com a cara visível, que é o meu caso. Todo mundo sabe onde todo mundo mora em Barcelona. No ano passado, quando começou essa história do VOX, também começaram as ameaças. Uma delas veio nos seguintes termos: “Eu sei onde você mora e sei que você tem filhas”. Aí vi que a coisa estava ficando séria. Do Brasil, vieram coisas do tipo: “Você vai morrer” e “Cuidado com sua vida”. Sou um perfil visado, porque tenho pautas bastante complicadas. Mas o departamento de segurança do partido (Esquerda Republicana) deve falar sobre isso ainda.

Bandeiras separatistas na Catalunha, em 2018. Para Dantas, há um 

fortalecimento da extrema-direita e um recrudescimento

 das leis para imigrantes na Espanha. (Foto: Albert Gea/Reuters)

Uma de minhas principais bandeiras é eliminar a lei anti-imigração na Espanha. Somos mais de 5 milhões de pessoas na Catalunha e um quinto não conseguiu votar no dia 28 de abril, por não ter a nacionalidade. Pela Constituição espanhola, as pessoas que não têm nacionalidade não podem votar nas eleições gerais. Para as eleições municipais e do Parlamento da Catalunha, algumas nacionalidades com residência podem votar, dependendo do acordo com o país de origem.

Há 1 milhão de pessoas, sobretudo dos países subsaarianos ou da Ásia, que moram aqui há 20 anos e não podem votar. Para os países da América Latina é mais fácil, porque a Espanha tem um acordo com as ex-colônias. No caso do Brasil, também.

Como nunca fui deputada, ainda não sei como funcionam muito bem as coisas no Congresso. Já me ligaram para começarmos a dividir as comissões. Recebi uma proposta, por exemplo, de estar na comissão anticorrupção, e aceitei. É uma comissão bastante complicada, pois não é só no Brasil que existe corrupção, embora muitos achem isso. Aqui temos o partido mais corrupto da União Europeia, o PP ( Partido Popular ), além de vários casos de corrupção sendo investigados via deputadas e deputados. Também me propuseram ser porta-voz de temas de direitos humanos, e aceitei.

O VOX tem inspiração franquista e da era das Cruzadas. Ele fala de reconquista, expulsar os mouros, acabar com a lei do feminicídio, acabar com a lei do aborto, ter pena de morte, ou seja, um discurso bastante violento, arcaico, fascista. Assim como ocorre na militância do ( partido ) Ciudadanos, em que muitos fazem parte de uma milícia com suástica, embora escondam o taco de beisebol e usem gravata. Os do VOX não usam gravata. Andam com suástica pela rua, batendo em negros, gays, trans, muçulmanos. Invadem mesquitas, pintam carros da comunidade LGTBI.

Na semana passada riscaram o carro de um amigo meu. Por isso tenho pautas não só a favor dos refugiados e da população imigrante, mas também de outras minorias.

Sou a favor de que não exista qualquer lei de entrada ou saída para regularizar os fluxos, até porque estamos sob um marco europeu, e a Espanha é um Estado-membro superimportante, a entrada sul da Europa, aonde chega todo mundo que vem da África. A comunidade europeia poderia jogar a Espanha contra a parede exigindo uma lei mais humanizada, que olhasse mais para o ser humano, como a Lei da Mobilidade Humana no Equador, uma das mais avançadas nesse sentido em todo o contexto geopolítico. É questão de vontade política. Mesmo sendo minoria, temos poder de barganha. Vou levantar não só a bandeira, mas colocar pedras no sapato.

Uma outra questão é a eliminação, e levamos anos e anos nesta luta nas ruas, dos Centros de Internamento de Estrangeiros, os CIEs, desconhecidos de grande parte da população espanhola e por consequência do mundo. Tem gente em Barcelona que mora a 1 quilômetro de um CIE e não sabe que ali vivem centenas de pessoas que não cometeram crime e estão presas esperando para ser deportadas. Tem gente morrendo lá dentro.

Aqui há um mutismo total sobre isso. Estamos nessa luta.

Texto e imagens reproduzidos do site: epoca.globo.com

A utopia brasileira, por Eduardo Giannetti

Fernando Gabeira e Nelson Motta

Fernando Gabeira e Nelson Motta participaram de encontro inédito no Flipoços 

Foto: Tatiana Espósito

Publicado originalmente no site G1 Globo, em 05/05/2019 

'O desprezo por educação e cultura vai trazer consequências sérias', defende Nelson Motta ao lado de Fernando Gabeira

Dupla participou de encontro inédito na noite deste sábado (4) no Flipoços, em Poços de Caldas (MG).

Por Tatiana Espósito — Poços de Caldas/MG

A fala mansa de um e a voz rouca de outro não escondem opiniões fortes e, por vezes, polêmicas. Fernando Gabeira e Nelson Motta tiveram um encontro inédito no Festival Literário Internacional de Poços de Caldas (Flipoços) na noite deste sábado (4), no Espaço Cultural da Urca. O encontro teve como tema “50 anos de sexo, drogas e política”, celebrando a carreira e amizade dos jornalistas.

Antes do encontro na Urca, a dupla conversou com o G1 e a política foi o principal assunto. Gabeira e Motta teceram críticas ao atual governo.

Jornalista, escritor e produtor musical, Motta tem uma vasta carreira no ramo da música, com várias parcerias com artistas como Rita Lee, Tim Maia, Lulu Santos e Marisa Monte.

Apesar da ligação mais direta com o mundo artístico, a política é também bastante presente em suas histórias, especialmente no campo da cultura. “Eu acredito que todo esse ódio e desprezo por educação e cultura, como se fossem coisas da elite, coisas de globais que levam dinheiro da Lei Rouanet, esse espírito todo, isso vai trazer consequências muito sérias e o diálogo é difícil”, analisa Nelson Motta.

Tanto Gabeira quanto Nelson acreditam que os projetos do atual governo, principalmente os ligados à educação, se reduzem a uma luta ideológica.

“Eles dizem: 'o que vou fazer com a educação? Vou acabar com essa esquerda!’ Como se o problema da educação brasileira fosse só influência da esquerda. O problema da educação é qualidade. Qual a proposta que se tem pra melhorar a qualidade? Não aparece”, aponta Gabeira.

Motta emenda: “Querem tirar o caráter supostamente ideológico dos professores de esquerda para introduzir caráter ideológico de professores de direita”.

Debates na esquerda

Eleito deputado federal pelo Rio de Janeiro por quatro mandatos, Fernando Gabeira enfrentou a ditatura militar, foi preso e ficou exilado por 10 anos período em que passou por vários países, como Chile e Suécia.

Jornalista e escritor, possui diversos livros publicados como "O que é isso, companheiro?", "Nós que amávamos tanto a revolução" e "Vida Alternativa". Defensor de liberdades individuais e do meio ambiente, tem recebido críticas por uma parte da esquerda, onde ele diz que já não tem tantos amigos.

“Eu não tenho mais interesse de seduzir o público, meu interesse é fazer as pessoas pensarem. É difícil fazer a esquerda pensar, porque a esquerda já tem tudo pensado. Algumas pessoas sempre estarão de um lado diferente do meu, porque eu acho o meu lado muito mais crítico. Eles [parte da esquerda] têm todas as certezas do mundo, que o mundo caminha pro socialismo, que a vitória final é deles, como na Venezuela”, afirma Fernando Gabeira.

O amigo Motta continua, com uma fala ainda mais dura. "E não cansa de ver que não deu certo. A Dilma é a personificação dessa esquerda sabe tudo, autoritária”, diz.

Uma das críticas mais frequentes a Fernando Gabeira diz respeito a uma "mudança de lado" e certa proximidade do presidente Jair Bolsonaro, com o qual conviveu durante 16 anos no Congresso. Gabeira rebate, dizendo que não se trata de mudança de lado, mas de uma visão tática de como se comportar com Bolsonaro.

“Infelizmente, os meus amigos, hoje não tão amigos, da esquerda, não sabem tratar, como os EUA não souberam tratar. O fato de eu tratar o Bolsonaro com respeito não significa que eu seja um aliado dele. Eu sou um crítico do Bolsonaro, cada artigo meu é uma crítica ao Bolsonaro", diz Gabeira.

"Mas não é o tipo de crítica que ofende, porque eu não falo com o presidente. O que me interessa é falar com os eleitores dele. Você tem que mostrar aos eleitores do populista que as coisas não são tão simples como eles pensam”, declara.

A eleição de Bolsonaro

Nelson Motta acredita que quem elegeu Bolsonaro foi o desgosto com o PT. “A única opção ao PT era o Bolsonaro”, diz. Mas Gabeira vai além e aponta dois motivos cruciais para a eleição do atual presidente.

O primeiro foi o discurso ferrenho de combate à corrupção e o segundo foi a segurança pública, na visão do jornalista. Unido a isso, um discurso popular, que atraiu os brasileiros.

“Eu acho que esses dois temas tiveram um peso muito grande na atração de grandes massas populares. Sobretudo, porque ele abraçava o tema sem nenhuma timidez. A população estava muito interessada e além do mais, o Bolsonaro, assim como o Lula, são líderes populistas, eles apresentam soluções simples para problemas complexos e falam uma linguagem popular”.

Críticas ao governo

Quando se trata de projetos do governo, mesmo os que envolvem motes de campanha, como a reforma da previdência e segurança pública, Gabeira acredita que as propostas não são bem desenhadas. O pacote anticrimes, apresentado pelo Ministro Sérgio Moro, por exemplo, não é bem articulado, na visão do jornalista.

Segundo ele, a proposta é repressiva, mas não preventiva. “A política de segurança é uma política capenga, ela deixa de fora muita coisa. O Moro não mencionou o sistema penitenciário, acho que ele nunca entrou numa cadeia. Se tivesse percorrido as penitenciárias que eu percorri, iria ver a bomba-relógio que temos. Da mesma maneira, ele fez uma série de propostas punitivas, mas não tem uma proposta preventiva”.

Outro ponto abordado pela dupla foi a questão das bandeiras que cada candidato levantou na época da eleição para presidente. Mesmo defendendo temas como direitos LGBT e dos negros, por exemplo, Gabeira acredita que não são bandeiras para se vencer uma eleição nacional.

“Você tem que falar uma bandeira que tenha um apelo nacional. Você não pode somar identidades isoladas e achar que o país é a soma delas. Você tem que achar um tema que seja comum a todas as pessoas - ao gay, ao negro, ao conservador, e tratar disso, o que não houve [por parte de outros candidatos]. O Bolsonaro pegou e fez disso um festival”.

Sexo e drogas

Já no encontro no Espaço Cultural da Urca, na noite de sábado, a dupla falou também sobre os outros dois temas da conversa: sexo e drogas. No entanto, sempre atrelados à política.

Gabeira afirmou que, quando se trata de educação sexual, há de se respeitar o que deseja a família. “Você não pode tentar impor um tipo de educação sexual em uma escola, em um país, e muitos outros são assim também, em que as famílias querem ter o privilégio de educar sexualmente os filhos. O que os conservadores perceberam é que teria uma brecha aí. Daí surgiu o caso do kit gay, eles inventaram isso”, analisa.

No que diz respeito às drogas, os dois têm o mesmo pensamento. Segundo eles, o Brasil é atrasado em relação à legalização da maconha e perde a oportunidade de ganhar com isso, como já acontece, por exemplo, em 22 estados dos EUA, onde o uso recreativo da maconha já foi liberado.

“Não aconteceu nada, não atingiu as famílias, nem os poderes do estado, não mudou nada na vida das pessoas”, defende Motta.

Gabeira defende ainda o uso medicinal da planta. “Outro aspecto importantíssimo é a questão do tratamento médico, como em casos de epilepsia, muitas famílias lutando pra conseguir. Felizmente agora o governo autoriza a importação, mas você acha que tem sentido você importar maconha? Para curar as pessoas? Isso é de uma estupidez fora do comum”, diz...

Texto e imagem reproduzidos do site: g1.globo.com

"Assim não dá", por Fernando Henrique Cardoso

Fila por uma vaga de emprego em São Paulo no final de março.

Publicado originalmente no site do jornal El País Brasil, em 3 de maio de 2029 

Assim não dá

Que contraste entre o necessário para o país voltar a sonhar e o bate-boca diário, via redes sociais, mantido pelos familiares da República!

Por Fernando Henrique Cardoso

Já recordei em outras oportunidades o que ouvi de Bill Clinton em Camp David. Quando visito um país, disse ele, pergunto e procuro responder: qual seu maior temor e seu maior sonho? Palavras simples e profundas. No âmago do sentimento de cada povo sempre há algo em torno dessas questões. Aplicando ao Brasil, penso que no inconsciente nacional o que mais tememos é não “dar certo”; e o que mais desejamos é crescer, ter desenvolvimento. Estes sentimentos raramente são conscientes. Traduzem-se de forma concreta, por exemplo, em “quero ter emprego”, quero que “os meus” tenham percursos prósperos; ou, pelo contrário: o país não vai para frente porque “os políticos” roubam muito, “os governos” não ajudam. Ou ainda, na versão mais antiga, não avançamos porque “eles” não deixam (o imperialismo, os estrangeiros ou quem seja). Até agora, porém, não perdemos a esperança de “dar certo”. Depois de 1988, com a nova Constituição, passamos a entender que desenvolvimento requer democracia e inclusão social.

Talvez estejamos começando a viver outro momento. O da desesperança. As pessoas deixam, aos poucos, de acreditar nelas próprias como coletividade. A “culpa” não é de ninguém, é de todos. Nem culpa é, trata-se de desalento. Também, dirão os mais ácidos, “com esta classe política” ... e imaginam que o país seria melhor sem os políticos. Com quem, então: com tecnocratas, com autoritários? Os que assim pensam, sem dar continuidade a seus temores, nos deixam com eles. Para contrastar, li recentemente um texto sobre a China. Chama-se: O sonho chinês ou como evitar a dupla armadilha, de Osvaldo Rosales. Desde o governo de Deng Xiao Ping, os chineses têm metas aceitas pela maioria (ou inculcadas nela), o governo dispõe de estratégias para orientá-las e de táticas para pô-las em prática. Dispensa, contudo, a democracia que conhecemos e queremos.

Será que não é possível para os brasileiros voltarmos a ter esperança? Nos momentos de incerteza é quando mais se precisa de crença. Falta chacoalhar o país outra vez, como fez Juscelino em seu tempo e mesmo o Plano Real, e vislumbrar um futuro mais venturoso. É melhor sonhar com os pés no chão, logo, é preciso dar os primeiros passos. Como imaginar um futuro melhor se as taxas de desemprego não se reduzem? Como reduzi-las sem investimento e como investir sem acreditar no futuro? Parece a quadratura do círculo, mas não é.

A reforma da Previdência vem neste contexto: é preciso demonstrar que o estado faliu e, sem concentrar todos os males na Previdência e muito menos nos pobres ou só no funcionalismo, falar francamente com a nação, e não só com o mercado. É necessário aprovar a reforma da Previdência não só para obter o “equilíbrio fiscal”, mas para progredirmos. Ela é necessária porque o estado, num país de desigualdades e pobreza como o nosso, precisa atuar em todo os setores da sociedade e não dispõe mais de recursos. A reforma da Previdência, além de ser fiscalmente essencial, é necessária para dar ao estado condições de ampliar os recursos para a educação, a saúde etc. E também para assegurar o pagamento futuro de pensões. Precisamos de um estado hígido, o que não quer dizer pequeno, e precisamos de mais investimentos, que terão de vir principalmente do setor privado. Sem crescimento da economia, por mais que se reduzam os gastos, faltará pão às pessoas e combustível para o governo andar.

Não basta a reforma da previdência. Para o país ter rumo é preciso ver os que mandam empenhados no bem estar coletivo. Os problemas, por sua multiplicidade, parecem intransponíveis; sua solução, por isso mesmo, não pode ser unitária. É preciso que o povo veja sinais de avanço em várias áreas. Isso requer o uso do “verbo” —da palavra --- não para alvejar inimigos, mas para despertar entusiasmo (que etimologicamente quer dizer “deus no coração”, crença).

Que contraste entre o necessário para o país voltar a sonhar e o bate-boca diário, via redes sociais, mantido pelos familiares da República! Não roubar é obrigação e é pouco; é preciso ter compostura e pensar grande. O desânimo só cederá se houver recuperação da confiança. Caso contrário, na prática, as esperanças no governo se desvanecerão como as pesquisas de opinião estão mostrando. Sei, por experiência, que governar é difícil. Não convém, pois, precipitação no julgamento.

Como ainda estamos em crise (basta olhar o desemprego), é preciso haver sinais positivos para que a crença se mantenha. É hora de apresentar e explicar ao país uma agenda para vencer os desafios do crescimento econômico, da redução da pobreza e da injustiça social. Uma agenda que convoque a nação sem sectarismo para a reconstrução do caminho difícil, mas possível, de desenvolvimento. Políticas que sejam de estado e não deste ou daquele governo. No mundo contemporâneo, o governo precisa explicar os porquês de sua agenda para alavancar o desenvolvimento. Este requer a conjugação entre políticas governamentais (inclusive as distributivas e demais pertinentes na área social), um grande esforço na área de ciência e pesquisa para aumentar a produtividade, e requer ainda a cooperação da “iniciativa privada”, nacional e estrangeira, sobretudo na área de infraestrutura. O estado, por si, será incapaz de tal proeza. Pior, poderá embaraçar a gestão sem conseguir o aumento da produtividade na economia e nas ações públicas.

Sem elas, como generalizar a crença no país e fazer o povo sentir bem estar? Falta explicar o porquê das reformas, no plural, e estabelecer uma ligação clara entre a agenda do governo com os interesses nacionais e populares de longo prazo. Só assim voltaremos a crer em nós. Sem isso assistiremos a uma indefinida transição entre a estagnação que herdamos do lulo-petismo e não se sabe o quê. Assim não dá.

Texto e imagem reproduzidos do site: brasil.elpais.com

Janaina: “Alguns bolsonaristas são tão cegos quanto todos os petistas”

A deputada Janaina Paschoal em seu gabinete na Alesp.

Publicado originalmente no site do jornal El País Brasil, em 25 de abril de 2019

Janaina Paschoal: “Alguns bolsonaristas são tão cegos quanto todos os petistas”

Deputada diz que não imaginava que dentro do PSL pudesse haver esquemas de laranjas e defende a candidatura independente, mas nega planos de deixar a legenda. “Todos os partidos acabam ruins”

Por Marina Rossi

Entre uma visita e outra em seu concorrido gabinete na Assembleia Legislativa de São Paulo (Alesp), Janaina Paschoal (PSL), a deputada mais votada da história, recebeu o EL PAÍS. “Ainda vou conhecer o Jalapão e fazer rafting lá”, disse a uma das visitas que saiam pela porta. Em seguida, emendou: “entre, querida”, disse, convidando a reportagem e omitindo o adjetivo “amada”, seu generalismo favorito com o público no Twitter, onde tem mais de 460.000 seguidores. “Quer um chocolate? Eu não como, mas sempre tenho para oferecer a quem vem aqui”.

Ela conta que entra gente “o tempo inteiro” em seu gabinete. “A pessoa chega com um processo pessoal e acha que eu tenho que resolver, entendeu? E aí eu explico para a pessoa que eu nem posso me meter numa questão pessoal. Que o deputado resolve questões coletivas. Eu não posso me meter numa briga pessoal, entende? E é muito difícil, porque às vezes a pessoa pergunta: 'Então para que que eu tenho uma deputada?'. É como se a gente fosse um animal de estimação. 'Eu tenho uma deputada para isso…'. A gente gasta muito tempo atendendo as pessoas para explicar.”

Pergunta. A senhora não imaginava que o assédio como deputada poderia ser assim?

Resposta. Nesse nível não.

P. Mesmo sendo a deputada mais votada da história? Porque o nível de expectativa muda, né?

R. Essa cobrança pessoal, de coisas pessoais, eu não imaginava. Mas eu estou tentando criar um padrão. Às vezes eu vou lá em cima (na tribuna) e explico que não é assim, aí quem está assistindo, aos poucos vai entendendo.

Usando uma corrente dourada no pescoço, com um pingente escrito Fé, a advogada que escreveu o processo de impeachment de Dilma Rousseff vestia uma blusa vermelha, que ela garante ser peça única. “Eu gosto muito de preto e cinza, né? Só tenho esta vermelha”. Em sua sala, repousa sobre a mesa uma bíblia, nenhum porta-retratos ou enfeites. Em menos de dois meses de mandato, as peças pessoais que marcam seu gabinete são um quadro de São Jorge e um outro dela mesma, pintado com as cores da bandeira do Brasil ao fundo, ambos pendurados na parede.

P. A senhora cobrou, publicamente em sua conta no Twitter, o afastamento do ministro do Turismo…

R. Eu já falei em várias entrevistas, já falei para a bancada, já falei com o próprio ministro do Turismo. Só que aí eu não tenho poder. Eu falei para ele: “ministro, eu não tenho nada contra o senhor. Eu não conheço o senhor pessoalmente. Eu não conheço as mulheres [envolvidas], eu não tenho por que falar se o senhor é culpado, mas eu também não tenho como dizer que o senhor é inocente e todas essas mulheres são mentirosas. Por que então o senhor não se afasta, mostra essa inocência que o senhor está alegando e que pode ser que seja mesmo. Não quero ser injusta, sabe? Mas o senhor compromete o governo”. Mas ele acredita que se afastando ele vai estar assumindo a culpa. É uma mentalidade equivocada e que, de certa forma, era a mentalidade da presidente Dilma que eu sempre critiquei. As críticas que eu fazia naquele momento, eu faço neste quando elas forem cabíveis.

P. A senhora imaginava que pudesse haver casos como o das candidaturas laranja dentro do PSL?

R. Não. Eu imaginava alguma divergência de posicionamentos. Para isso eu já estava preparada (risos). Eu sei que tem muitos pontos em que eu penso diferente e eu sou muito respeitosa com o pensamento divergente, então tudo bem. Agora esse tipo de problema eu não imaginei.

P. Com todas as críticas ao PSL, a senhora pensa em sair e fundar outro partido?

R. Não. Eu acho que todos acabam ficando ruins.

P. Necessariamente?

R. Sim. Eu não vejo um que não tenha problemas graves.

“Não gosto muito dessa coisa de ser base ou oposição. Eu não tenho planos de deixar o PSL”

P. A senhora inclusive já disse que o PSL está cada vez mais parecido com o PT. Por quê?

R. Essa manifestação não tinha a ver com corrupção, porque eu acho que nada chega perto do nível que o PT alcançou. Foi por causa da interferência do presidente no preço do diesel. Essa questão intervencionista. E alguns bolsonaristas são tão cegos quanto todos os petistas, né? Não conseguem entender que você pode fazer uma ponderação sem querer destruir. Essa necessidade de defender todas as posições, de sempre ver o seu líder com razão…. isso é um comportamento muito petista. É muito ruim. E alguns bolsonaristas são assim também.

P. O PT não está no Governo desde 2016. Eu já vi algumas entrevistas a senhora dizendo que queria “livrar a sociedade do PT”....

R. Acho que faz tempo que eu não digo isso, né? Foi quando estava no meio do processo [de impeachment].

P. Sim. Mas hoje a sociedade está “livre” do PT no Governo.

R. No Governo, mas da mentalidade petista não.

P. Mas, na sua opinião, o que mudou depois que o PT saiu do poder?

R. Houve alguns avanços. Por exemplo, o encaminhamento dessa reforma da Previdência, que é muito necessária. Eu acho que vai ser a modificação, parece brincadeira, mas eu tenho essa convicção de que vai ser a principal reforma social que nós vamos fazer neste país. Porque essa aposentadoria das castas do funcionalismo público, inclusive dos políticos, são insustentáveis matematicamente. Então é uma reforma social que está sendo feita.

P. A reforma ainda caminha a passos lentos no Congresso. A senhora acha que vai passar?

R. Tem que passar. É matemática. Tem que passar.

P. Mas tem um jogo político.

R. Mas por isso que a gente tem que explicar que é uma reforma social. É uma reforma para o vulnerável. Tem cabimento o assalariado pagar INSS para pagar as aposentadorias de pessoas que ganham 40.000 reais por mês de aposentadoria? Tem que acabar com isso aí. É injusto! Então a apresentação dessa reforma, o ministro Paulo Guedes brigando por isso, é uma evolução sem precedentes. O Moro no ministério da Justiça, como ministro de Estado. Nos últimos anos, nós tínhamos advogados do presidente no Governo. O Moro é um ministro de Estado. Em nenhum momento ele faz defesa do presidente, ele está cuidando de uma política de enfrentamento à corrupção, ao crime organizado. Isso é uma evolução sem precedentes. O trabalho do ministro Tarcísio [Gomes de Freitas] é importantíssimo na questão da infraestrutura… Houve muita evolução. Eles estão debatendo questões que são próprias da democracia. Será que a gente precisa de tantos conselhos? Com tantos membros? com tanto peso em termos de valores? Será mesmo que home schooling é algo ditatorial, ou não é reconhecer que as famílias podem querer educar seus filhos de maneira diversa?

P. Mas e em relação à corrupção? O que mudou?

R. Melhorou 100%. A gente tem um episódio, que precisa ser esclarecido, do [Fabrício] Queiroz. Mas é anterior e não tem nada a ver com a presidência. Essa questão das candidaturas laranja, que eu desde o princípio pedi para que fosse esclarecida, que é da época da eleição. Você não tem nada, não tem um senão do período de governo do presidente. E todos os escândalos do Governo Dilma e Lula eram do período do Governo, tanto é que teve o impeachment. Então está muito melhor [agora].

“Se as candidaturas avulsas forem admitidas, eu vou avaliar ficar independente”

P. Sobre a atuação da senhora aqui. Faz um mês que a senhora tomou posse. Quais projetos apresentou?

R. Apresentei dois e uma emenda, que pode virar três, e estou para apresentar mais alguns. Um deles garante que a criança que faz o ensino infantil, e está capacitada para seguir para o fundamental, tenha o direito de progredir mesmo que ela não tenha seis anos completos até o dia 31 de março. Porque hoje, se ela faz aniversário até o dia 31 de março, ela progride. Se ela faz aniversário dia 2 de abril, a turminha vai e ela fica. É injusto! Apresentei outro projeto, que é a menina dos olhos, que garante às parturientes que querem fazer parto normal o direito à anestesia. Não é obrigar, mas a realidade das nossas mulheres do SUS é que elas imploram para serem anestesiadas e não são, porque não tem anestesia… Eu fui lá e vi que tem anestesia mas não tem quem aplique. Desculpe, mas as nossas mulheres não podem ser torturadas.

P. E as cesáreas?

R. Na rede pública existe o protocolo de que todo mundo tem que pelo menos tentar exaustivamente o parto normal. E a cesárea vai no caso de emergência. O que acontece? Mulheres que já estão com 40 semanas, ninguém discute que esse bebê está pronto, ficando 15, 16, 20 horas tentando um parto normal. Passa do tempo, quando a criança não morre, fica sequelada. Isso é fato. Acompanhei casos na condição de advogada e prometi a mim mesma que eu ia mexer nesse vespeiro. Eu já apresentei esse projeto. Fui no conselho regional do Rio, expus o projeto, debati com os médicos. Vou no conselho em São Paulo, estou falando com profissionais de saúde e da área de bioética, porque eu sou professora de bioética da USP.

“Se quiser criar uma categoria de mulheres trans, ótimo. Mas colocar numa competição de judô uma mulher trans e uma mulher biológica para lutar não é justo”

P. A senhora tratou também de mulheres transexuais?

R. Emendei o projeto polêmico do colega Altair Moraes referente à disputa nos jogos esportivos envolvendo mulheres transexuais. Ele tinha vedado a participação de mulheres transexuais e eu mudei a redação, mostrando que as mulheres transexuais têm todos os direitos iguais às mulheres biológicas, porém, quando o jogo depende de força ou de velocidade não é justo colocar uma contra a outra. É necessário que o sexo biológico seja levado em consideração. Se quiser criar uma categoria de mulheres trans, ótimo. Se quiser que em toda equipe tenha uma mulher trans, você vai até criar um nicho de trabalho, mas colocar numa competição de judô uma mulher trans e uma mulher biológica para lutar não é justo. De novo as mulheres vão ficar em terceiro plano?

Festas sem álcool e defesa pessoal para meninas

A deputada também prepara um projeto vedando completamente bebidas alcoólicas nas escolas e universidades. – Principalmente as festas open bar. Porque eu acompanhei muitos casos de as pessoas entrarem nessas festas, beberem até cair, praticarem atos ilícitos, serem vítimas de vários atos ilícitos e o ambiente escolar não é para isso.

Em outra ponta, a deputada trabalha por um projeto para que as aulas de educação física das meninas incluam aulas de defesa pessoal. Há outros planos a caminho, como uma emenda contra o aumento da verba de gabinete para veículos,  e um projeto para extinção de cargos na Assembleia. Empenhada em mudanças na Casa onde estreou, diz que não se interessa em se candidatar a prefeita no ano que vem.

P. A senhora repetiu algumas vezes já que não quer ser candidata a prefeita de São Paulo, apesar de ter sido a deputada mais votada da história…

R. Eu digo que não serei, não é que eu não quero.

P. Mas a senhora também dizia que não entraria na política…

R. Mas o problema da Prefeitura é que não tem a ver com o que eu preciso. Eu preciso falar. Na Prefeitura eu não tenho essa liberdade.

P. Mas e se o PSL quiser te lançar?

R. Não serei. Já tem uma colega que quer, a Joyce. Ela quer. Eu não quero. Eu não vou entrar nessa disputa só para ir contra alguém que quer.

P. E não tem a possibilidade de a senhora mudar de ideia?

R. Não. A Prefeitura vai me deixar amarrada. Eu não vou poder falar. Como eu vou poder me meter na situação do Supremo, como eu já tenho feito intensamente, sendo prefeita? Não dá. Eu preciso estar no Parlamento.

P. Durante a eleição, a senhora chegou a dizer que apoiava o Bolsonaro porque não queria o PT. A senhora entraria para a oposição se o Governo Bolsonaro te decepcionar?

“A Prefeitura vai me deixar amarrada. Eu não vou poder falar. Não dá. Eu preciso estar no Parlamento.”

R. Eu não gosto muito dessa coisa de ser base ou oposição. A gente tem que falar caso a caso. Eu não tenho planos de deixar o PSL.

P. Mesmo com as críticas que a senhora vem fazendo?

R. Não, porque para onde é que eu vou? Me aponte um partido que não tenha problemas. Se as candidaturas avulsas forem admitidas, eu vou avaliar ficar independente. Mas sair do PSL para ir para outro…. A não ser que eles me expulsem (risos).

P. O que a senhora avalia bem e mal até esse momento, do Governo Federal?

R. O que eu avalio bem? Primeiro que ele [Bolsonaro] é uma pessoa transparente, ele fala o que pensa mesmo quando a gente não concorda. Isso é um ativo pra mim. Eu gosto de pessoas transparentes, de pessoas sinceras. O ministro Guedes, o ministro Moro, o ministro Tarcísio. A própria ministra Damares [Alves], que é polêmica, mas tem pautas importantíssimas, como a questão do suicídio entre jovens. Acho que é uma mulher que tem uma individualidade, é forte, se impõe no que ela acredita. Não concordo com tudo, mas gosto dela. O que é ruim? Acho que o presidente, talvez por ser uma pessoa bondosa, tem dificuldade de demitir. Ele demora para tomar a decisão. Ele demorou muito para demitir o ministro da Educação. A própria demissão do ministro Bebianno, não vou entrar no mérito, mas foi uma coisa muito desgastante.

P. Acha que é uma questão de bondade ou falta de traquejo com o lugar onde ele está?

R. Eu acho que ele tem pena. Ele fica esperando que a pessoa tome a iniciativa. Acho que é bondade, mas tem hora que não dá pra ser bom. Quando você está num cargo público, não é nem bom nem mau, você tem que ser criterioso.

Texto e imagem reproduzidos do site: brasil.elpais.com