‘Foco na desigualdade é coisa de invejoso; o importante é reduzir a miséria’

Entrevista compartilhada do BLOG DO ORLANDO TAMBOSI, de 30 de março de 2024

Rainer Zitelmann: ‘Foco na desigualdade é coisa de invejoso; o importante é reduzir a miséria’.

Para o pesquisador, o que leva à queda sustentável da pobreza não são ações governamentais de redistribuição de renda nem programas internacionais de ajuda, mas o crescimento econômico, que prospera nas economias de livre mercado e em sociedades que veem os empreendedores de sucesso como modelo e não como bode expiatório. Entrevista a José Fucs, do Estadão:

O historiador e sociólogo alemão Rainer Zitelmann, de 66 anos, faz parte de uma estirpe rara de intelectuais, que concentra seus estudos nos benefícios do capitalismo para o desenvolvimento e a redução da miséria e não nos males que o sistema supostamente causa para a sociedade, como a maioria de seus pares.

Autor do livro O capitalismo não é o problema, é a solução (Ed. Almedina), publicado no Brasil em 2022, ele acabou de lançar uma nova obra que aborda os efeitos positivos gerados pela liberdade econômica no desenvolvimento e na redução significativa da miséria no mundo nos últimos 40 anos. O novo livro – cujo título em português será Como as nações superam a pobreza – deverá ser lançado no País em junho pela mesma editora.

Nesta entrevista ao Estadão, realizada por e-mail e complementada por videoconferência, Zitelmann fala sobre a preocupação crescente com o aumento da desigualdade social e sobre o trabalho produzido pelo economista francês Thomas Piketty, apresentado em detalhes no livro O capital no século 21, lançado em 2014, que se tornou uma referência internacional no assunto. “O que representou, na interpretação de Piketty, o pior momento (em termos de desigualdade) foi, na verdade, o melhor momento da história da humanidade, porque a pobreza nunca caiu tão rapidamente quanto nas últimas décadas”, afirma. “Eu estou interessado na pobreza e não na desigualdade. O foco na desigualdade é coisa de gente invejosa.”

Segundo Zitelmann, as sociedades que têm uma atitude positiva em relação aos empreendedores bem-sucedidos alcançarão o sucesso de forma mais consistente do que as que usam os ricos como bodes expiatórios. Confira a seguir sua entrevista ao Estadão.

Em seu novo livro, o sr. afirma que a liberdade econômica – e não as ações governamentais de redistribuição de renda e os programas internacionais de ajuda – é que promove a redução da pobreza no mundo. O que o leva a dizer isso?

No meu livro, eu menciono vários estudos científicos que chegaram à mesma conclusão nas últimas décadas. A ajuda ao desenvolvimento é, na melhor hipótese, ineficaz, e muitas vezes até contraproducente. Podemos observar isso na África: nenhum continente recebeu tanta ajuda para o desenvolvimento como a África. Mas as pessoas lá ainda são extremamente pobres. Os países asiáticos não receberam tanta ajuda. Seguiram um caminho diferente, permitindo mais liberdade econômica. Veja os casos da Coreia do Sul, de Taiwan, de Cingapura e mesmo de países que se autodenominam socialistas, como a China e o Vietnã. Eles fizeram enormes progressos na luta contra a pobreza com a liberalização de suas economias.

O sr. pode dizer de que forma a liberdade econômica beneficia os mais pobres? Isso não é mais uma crença ideológica do que uma conclusão baseada em fatos e na realidade?

Eu sou historiador e sociólogo. Para mim, apenas os fatos contam. Eu olho para a história para ver o que funciona e o que não funciona. Antes do surgimento do capitalismo, há 200 anos, 90% da população mundial viviam na pobreza extrema. Hoje, menos de 9% vivem na miséria. Na China, 45 milhões de pessoas morreram entre 1958 e 1962, em decorrência do “Grande Salto Adiante” implementado por Mao Tsé-Tung (1893-1976), que foi a maior experiência socialista da história. Na época da morte de Mao, 88% da população chinesa viviam na extrema pobreza. Depois, veio o Deng Xiaoping (1904-1997), que introduziu a propriedade privada e implementou a economia de mercado no país. Ele disse: “Deixem algumas pessoas ficar ricas primeiro”. Resultado: o número de pessoas vivendo na miséria na China hoje representa menos de 1% da população.

Como exatamente a liberdade leva à redução da pobreza e aos resultados que o sr. mencionou?

Liberdade econômica significa deixar os empreendedores fazerem seus negócios, ganharem dinheiro, ficarem ricos. Quando há liberdade na economia, o resultado é o crescimento, que é a única forma de reduzir a pobreza. Isso é o que muita gente não entende. Não é que o governo não precise fazer nada. Mas, se o governo não estiver tão envolvido nas coisas e deixar os empreendedores decidirem o que produzir e os consumidores, o que consumir, a economia vai ganhar dinamismo, o país vai crescer e a pobreza vai diminuir.

Muita gente defende a ideia de que a redistribuição de renda é essencial para reduzir a miséria e diz que a economia de livre mercado leva a mais desigualdade. Em sua avaliação, a redistribuição de renda não é uma forma de amenizar as dificuldades dos mais vulneráveis?

Vou continuar no caso da China para responder a esta pergunta: sim, a desigualdade hoje é maior do que era nos tempos de Mao. Não havia bilionários na China naquela época. Hoje, há mais bilionários na China do que em qualquer outro lugar do mundo, exceto nos Estados Unidos. Você acha que os chineses querem voltar aos tempos de Mao, porque havia mais igualdade naquela época? Durante minhas conversas na China, não encontrei ninguém que quisesse isso. Eu estou interessado na redução da pobreza e não na desigualdade. O foco na desigualdade é coisa de gente invejosa.

No livro “O capital no século 21″, publicado em 2014, o economista francês Thomas Piketty mostra, com base em dados históricos, que houve um grande aumento da desigualdade no mundo nas últimas décadas, e faz críticas duras a esta situação. Qual a sua opinião sobre o trabalho e as ideias de Piketty a respeito do questão da desigualdade?

As teses de Piketty foram refutadas muitas vezes. Muitos dos números que ele usa estão simplesmente errados, como já foi provado repetidas vezes. Mas, mesmo que estivessem corretos, o que isso significaria? Ele diz, em primeiro lugar, que a desigualdade diminuiu durante a maior parte do século 20 . Aí, a partir da década de 1980, veio o que ele considera como um momento ruim, quando a desigualdade aumentou. Mas o que, na interpretação de Piketty, representou o pior momento foi, na verdade, o melhor momento da história da humanidade, porque a pobreza nunca caiu tão rapidamente como neste período. Nas últimas décadas, desde o fim do comunismo na China e em outros países, o declínio da pobreza ocorreu num ritmo inédito na história. Em 1981, 42,7% da população mundial viviam na pobreza absoluta. Em 2000, o índice havia caído para 27,8% e hoje é inferior a 9%. Então, como você poder ver, tudo depende do foco, a desigualdade ou a pobreza, na análise da questão.

O sr. afirma que, nos últimos 40 anos, US$ 568 bilhões fluíram para África sem efeitos positivos e sustentáveis na redução da pobreza. Com base no que o sr. diz isso? As ações realizadas com esse dinheiro todo não ajudaram os mais pobres na África?

Não. Sabemos disso pelos estudos que eu menciono no livro. A maior parte do dinheiro vai para os chamados “projetos”, que às vezes até melhoram as coisas no curto prazo, quando os recursos estão entrando. Mas, quando o dinheiro para de entrar e os projetos chegam ao fim, tudo volta a ser como antes. Além disso, grande parte do dinheiro fica nas mãos de elites corruptas. Então, a ajuda para o desenvolvimento não é uma forma de combater a pobreza. É uma forma de manter governos corruptos na África, com recursos fornecidos pelos pagadores de impostos americanos e europeus. Muito desse dinheiro vai também para as ONGs que desenvolvem os projetos. Elas precisam crescer, para manter o grande número de pessoas que empregam, e estão muito felizes com os relatórios que produzem, a burocracia que produzem. Estão interessadas principalmente na própria sobrevivência.

No seu livro, o sr. usa os casos do Vietnã e da Polônia como exemplos de países que reduziram de forma significativa a pobreza nos últimos 20 ou 30 anos, após a liberalização de suas economias. Na prática, como a liberalização ajudou estes países a reduzir a miséria?

Em 1990, o Vietnã era o país mais pobre do mundo. O que a guerra não destruiu, a economia planificada socialista destruiu. O PIB (Produto Interno Bruto) per capita era de US$ 98, inferior até aos US$ 130 da Somália. Mas, com as reformas pró-mercado lançadas pelos vietnamitas no fim da década de 1980, o número de pessoas vivendo na pobreza extrema caiu de cerca de 80% da população para 5%. A Polônia, na década de 1980, era um dos países mais pobres da Europa. Depois, com as reformas que abriram caminho para a economia de mercado, a Polônia se tornou a campeã de crescimento na Europa por três décadas seguidas e as condições de vida da população melhoraram muito.

Por que o sr. escolheu o Vietnã e a Polônia como exemplos para o seu livro? O que eles fizeram de diferente que os levou a ter resultados positivos na redução da miséria?

Todos os anos, desde 1995, a Heritage Foundation, dos Estados Unidos, publica o Índice de Liberdade Econômica , que mostra o quão livre é um país do ponto de vista econômico. Eu analisei todos os 177 países da lista para ver onde tinham ocorrido os maiores ganhos em liberdade econômica. E em nenhum outro país de dimensões equivalentes a liberdade aumentou tanto quanto na Polônia e no Vietnã. Isso me deixou curioso. Aliás, o índice de 2024 acabou de ser publicado e o Vietnã ganhou 13 posições em relação a 2023, subindo da 72.ª para a 59.ª posição, num momento em que a liberdade econômica se deteriorou em quase todo o mundo. Isso só confirma minha análise. Tive também uma ligação pessoal com os dois países, porque as duas mulheres com quem tive as relações mais longas da minha vida vieram da Polônia e do Vietnã.

Os dois países, o Vietnã e a Polônia, tinham uma economia planificada antes da liberalização, na qual o Estado controlava quase tudo, inclusive os preços dos bens e serviços. Muita gente acredita que a vida das pessoas era melhor naquela época. O que o sr. pensa sobre isso?

No meu livro, eu conto várias histórias sobre a vida cotidiana das pessoas no Vietnã e na Polônia. Conto a história de crianças que tinham de esperar horas na fila só para conseguir arroz – e, mesmo assim, não recebiam o suficiente para saciar a elas e a suas famílias. Considerando que os salários mensais das pessoas eram suficientes apenas para garantir as despesas de subsistência de uma semana, quase todo mundo tinha de encontrar fontes adicionais de ganho para compensar a escassez. Em Hanói, era comum as famílias usarem um cômodo de seus apartamentos para criar porcos. A criação de porcos era a melhor fonte de rendimento extra que havia e a maioria das famílias destinava um quarto em um apartamento de três quartos para os porcos, tendo de conviver com o barulho e o mau cheiro, em condições de higiene terríveis.

No caso da Polônia, a situação era semelhante?

Na Polônia, acontecia a mesma coisa. As pessoas tinham de esperar horas e horas nas filas – e algumas vezes até dias – para comprar coisas para o seu dia a dia. Muitas até pagavam para outras pessoas ficarem para elas na fila. E, quando chegava a vez delas, acabavam comprando coisas que nem precisavam, porque não sabiam se iriam faltar depois. De repente, elas podiam até trocar esses produtos por outros, com outras pessoas. As longas filas eram muito típicas do socialismo. Na Polônia, havia também selos para comprar certos produtos que tinham oferta limitada. Se você perdesse o selo, tinha de fazer uma dieta, porque não podia repor. Estes são os melhores exemplos de que o sistema não funcionava – e isso não aconteceu nos anos 1950 e 1960, no pós-guerra, mas nos anos 1980.

Nestes países, eu falei com muitas pessoas e também fiz muitas entrevistas. Não queria que meu livro fosse apenas cheio de números, embora ele tenha muitos dados. Queria que as pessoas tivessem uma palavra a dizer e falassem sobre suas vidas naquela época e agora. E, como no caso da China, não conheci ninguém no Vietnã e na Polônia que quisesse voltar aos tempos da economia socialista.

No caso da Polônia, o país conseguiu unir a liberdade econômica com a democracia. Já o Vietnã manteve o sistema autoritário de partido único que também se mantém na China, em Cuba e na Coreia do Norte. De que forma isso influenciou o desenvolvimento econômico e a redução da pobreza nos dois países?

No Vietnã, em razão do regime de partido único, as reformas econômicas foram mais fáceis de implementar do que na Polônia. É preciso compreender que, num primeiro momento, as reformas tendem a piorar as coisas. Na Polônia, não foi diferente. O desemprego, por exemplo, que era camuflado nos tempos do comunismo, ganhou visibilidade. Numa democracia, durante o período de transição, os meios de comunicação social e os partidos politicos que se opõem à liberalização da economia incitam as pessoas contra as reformas e defendem mais intervenção estatal. É exatamente isso que estamos vendo agora na Argentina, após a eleição de Javier Milei para a presidência.

O sr. poderia dar um exemplo de um país rico que empobreceu com a implantação de um regime socialista, supostamente destinado a promover a redução da desigualdade e da miséria?

Um exemplo emblemático é a Venezuela. Nos anos 1970, a Venezuela era um dos países mais ricos do mundo. A Venezuela era uma boa democracia, com uma economia de mercado dinâmica, e as pessoas tinham um bom padrão de vida. Aí, com a ascensão do Hugo Chávez (1954-2013), tudo mudou. Os primeiros dois ou três anos nem foram tão ruins, porque ele teve a sorte de os preços do petróleo estarem em alta no mercado internacional, garantindo recursos para bancar as ações sociais. Mas aí o Chávez começou com as nacionalizações, os preços do petróeo caíram e as coisas se deterioraram rapidamente. Mais de 25% da população da Venezuela, o equivalente a 7,5 milhões de pessoas, fugiram do país desde então. Se isso pôde acontecer num país como a Venezuela, pode acontecer em qualquer lugar.

Quando as coisas chegam no ponto em que chegaram na Venezuela, a insatisfação da população não acaba levando a uma mudança no quadro?

Algumas pessoas pensam que as coisas tem de se tornar muito, muito ruins para surgir uma boa solução, mas isso não é verdade. A história não é um filme de Hollywood com garantia de final feliz. As coisas também podem se tornar piores, como aconteceu na Alemanha nos anos 1930, quando Adolph Hitler chegou ao poder. Ninguém podia imaginar que algo terrível iria acontecer, mas aconteceu. Com o Hugo Chávez, foi a mesma coisa. Eu me lembro que os intelectuais de esquerda da Europa e dos Estados Unidos estavam entusiasmados com o tal socialismo do século 21 defendido pelo Chávez, porque finalmente tinham um exemplo de uma nova utopia, já que na Coreia do Norte as coisas não funcionaram tão bem como eles imaginavam. Mas, no fim, o resultado na Venezuela foi o pior possível. O caso da Venezuela é um aviso de que as nações também podem se tornar mais pobres.

Além da Venezuela, que outro caso o sr. citaria de um país que era rico e empobreceu, em decorrência de uma maior intervenção do Estado na economia, da perseguição aos ricos e da implementação de uma política de distribuição de renda?

Outro exemplo que ilustra bem este fenômeno é a Argentina. Muita gente não sabe, mas a Argentina também já foi muito rica. Há cem anos, a Argentina era um dos países mais ricos do mundo, tanto quanto os Estados Unidos. Aí eles começaram com essa política peronista de redistribuição de renda e deu no que deu, com um aumento considerável da pobreza ao longo do tempo. De um lado, eu tenho dúvidas hoje se as pessoas terão um ou dois anos de paciência para esperar os efeitos positivos das reformas que estão sendo implementadas pelo Milei. Como eu disse há pouco, a experiência da história mostra que algumas coisas ficam piores no começo. O desemprego cresce e às vezes há até recessão. Mas elas foram pacientes o suficiente para esperar 80 anos para mudar, vendo a situação do país se deteriorar cada vez mais, desde 1945. Com exceção da década de 1990, a Argentina teve inflação de dois dígitos em todos os anos. Era algo normal para eles.

O sr. afirma que, em geral, os ricos são “demonizados” e não admirados em quase todo o mundo. São vistos como “exploradores " dos pobres por muitas pessoas, especialmente pelos intelectuais. Mas, na sua visão, ter uma atitude positive em relação aos ricos e ao capitalismo é algo que favorece o desenvolvimento e a redução da miséria. O que a atitude das pessoas em relação aos super-ricos tem a ver com a diminuição da pobreza?

Eu realizei uma pesquisa sobre a imagem dos ricos em 13 países. A inveja social dos ricos é mais acentuada na França e em seguida na Alemanha. Já os poloneses e os vietnamitas têm uma atitude positiva em relação aos ricos. A Universidade de Comércio Exterior de Hanói até me convidou para participar de um curso sobre o preconceito contra os ricos e o que é possível fazer contra isso. Não consigo imaginar uma universidade na Europa ou nos Estados Unidos realizando um workshop como esse. As sociedades nas quais as pessoas consideram os empreendedores bem-sucedidos como modelo alcançarão o sucesso de forma mais consistente do que as que veem os ricos como bode expiatório. Quando há pessoas que querem ser ricas e têm possibilidade de se tornarem ricas, as coisas funcionam. Recentemente, escrevi um livro sobre o ódio aos ricos no Chile, junto com o economista chileno Axel Kaiser, chamado El Odio a los Ricos (O ódio aos ricos). No livro, nós mostramos que os problemas no Chile, que era o país mais liberal e mais bem-sucedido da América do Sul, começaram com uma campanha contra os ricos.

Muitas pessoas acreditam que os mais ricos enriquecem à custas dos mais pobres, em linha com as ideias propagadas por Karl Marx. Qual a sua visão sobre esta questão?

No coração das crenças de todos os socialistas, há esta ideia de soma zero, de que os ricos só se tornam ricos porque tiram dinheiro dos pobres. Mas eu sempre pergunto: como explicar que, na China, por exemplo, o contingente de pessoas vivendo na miséria caiu de quase 90% para 1% da população em 40 anos, enquanto o número de bilionários aumentou de 0 para 600? Não é lógico. Isso aconteceu no mundo inteiro. A população mundial vivendo na pobreza extrema passou de 43% do total em 1980 para 9% hoje, enquanto o número de bilionários aumentou de 500 para 2.700. A razão que leva à redução da pobreza e torna algumas pessoas muito ricas é a mesma: o crescimento econômico. Este é meu principal argumento contra o pensamento de soma zero. Essas pessoas pensam a mesma coisa em relação ao mundo: que os países ricos têm de dar dinheiro para os pobres, para eles melhorarem sua situação. Também é um tipo de pensamento de soma zero. Elas não entendem que não é assim que funciona.

Na China, o presidente Xi Jinping e o Partido Comunista começaram a falar há alguns anos sobre “prosperidade comum”, em razão do aumento do número de bilionários e do crescimento da desigualdade. Isso levou também o regime a adotar medidas para controlar mais a livre iniciativa e estimular as doações e a redistribuição de renda. Qual a sua avaliação sobre esta questão?

Em 2019, um relatório de trabalho do Fórum Económico Mundial afirmava que “o setor privado da China – que vem se recuperando desde a crise financeira global de 2008– agora é o principal motor do crescimento econômico do país”. O relatório mencionava também a combinação dos números 60, 70, 80 e 90, que é frequentemente utilizada para descrever o papel do setor privado para a economia chinesa. O setor privado chinês contribui com 60% do PIB do país e é responsável por 70% da inovação, 80% da mão de obra urbana e 90% dos novos empregos. A riqueza privada também é responsável por 70% do investimento e 90%das exportações.

A ascensão da China resultou totalmente da introdução da propriedade privada e das reformas capitalistas que fizeram recuar a influência do Estado. Nos últimos anos, contudo, a tendência começou a se inverter. O Estado voltou a interferir muito mais na economia e isso já levou a um abrandamento do crescimento econômico chinês.

Na sua opinião, o que pode ter um impacto negativo no combate à pobreza e na melhoria da qualidade de vida da população mundial nas próximas décadas?

O esquecimento das pessoas. Vemos isso acontecer em todos os lugares. Depois de um tempo, as nações esquecem por que tiveram sucesso. Acabei de dar o exemplo da China, mas há muitos outros. Durante anos, em quase todo o mundo, os países estão indo na direção de uma economia mais planificada. Os socialistas, hoje, controlam quase toda a América Latina – a vitória de Javier Milei é a única exceção em anos. Os Estados Unidos e a Europa também estão caminhando cada vez mais para uma economia planificada. No seu grande discurso em Davos, em janeiro, o Milei enfatizou que, em geral, o socialismo moderno já não promove a nacionalização dos meios de produção. Segundo ele, isso não é mais necessário. O mercado livre está sendo cada vez mais sufocado pela intervenção governamental na economia, pela regulamentação cada vez maior, pelo aumento da tributação e pelas políticas dos bancos centrais. Os meios de produção e os ativos imobiliários até podem continuar a ser considerados como propriedade privada no papel. Mas só os títulos formais de propriedade se mantêm, porque os supostos proprietários perdem cada vez mais o controle sobre seus ativos, na medida em que o Estado é que lhes diz o que fazer (e o que não fazer) com eles.

Texto e imagem reproduzidos do blog: otambosi blogspot com

Os intelectuais sonham com utopias anticapitalistas

Publicação compartilhada do BLOG DO ORLANDO TAMBOSI, de 3 de outubro de 2022

Os intelectuais sonham com utopias anticapitalistas

O historiador alemão Rainer Zitelmann descreve as experiências fracassadas dos países socialistas e mostra como as políticas capitalistas produziram riqueza em nações sem recursos naturais. Entrevista a Edilson Salgueiro, da Oeste:

Entusiasta do capitalismo de livre mercado, o historiador e sociólogo alemão Rainer Zitelmann, de 64 anos, é autor de diversos livros sobre o tema. Entre eles, O Capitalismo Não É o Problema, É a Solução, lançado neste ano pelo Grupo Almedina. A obra descreve as diversas experiências fracassadas dos países socialistas e mostra como as políticas capitalistas foram capazes de produzir riqueza em nações sem recursos naturais.

Em entrevista à Oeste, Zitelmann disse que o bem-estar da maioria da população está atrelado ao aprofundamento das reformas liberais, que incluem privatizações, redução de impostos, desregulamentação do mercado de trabalho e combate à corrupção. “Nos países mais capitalistas do mundo, como Singapura, Suíça, Irlanda e Luxemburgo, as pessoas estão indo muito bem”, observou. “Nos países mais socialistas, como Cuba, Coreia do Norte e Venezuela, o povo está indo muito mal.”

Na conversa, o historiador refutou a falácia do socialismo nórdico, criticou os intelectuais anticapitalistas e comentou o atual momento político-econômico do Brasil. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Por que o senhor decidiu escrever O Capitalismo Não É o Problema, É a Solução?

Fiquei impressionado com a crescente onda de anticapitalismo em todo o mundo, que é, em grande parte, alimentada pelo fato de que os jovens geralmente têm uma compreensão muito limitada da História. Na escola, seus professores contam tudo sobre os “males do capitalismo”, mas quase nada sobre os horrores do socialismo.

O primeiro capítulo do livro é sobre a ascensão econômica da China. Há algum motivo especial para falar do país asiático?

No fim da década de 1950, 45 milhões de chineses morreram em virtude do maior experimento socialista da História, o “Grande Salto Adiante”, de Mao Tsé-tung. A maioria dos alunos nunca ouve falar disso na escola. Após a morte de Mao, 88% da população chinesa vivia em extrema pobreza. Hoje, esse número caiu para menos de 1%. Por quê? Porque o reformador Deng Xiaoping [ex-presidente do país] introduziu os direitos de propriedade privada na década de 1980 e permitiu mais capitalismo na China.

O senhor argumenta que o capitalismo é mais eficaz contra a pobreza do que a “ajuda humanitária”. Por quê?

Você pode ver isso claramente quando compara países da Ásia e da África. Nenhum outro continente recebeu tanta ajuda ao desenvolvimento quanto a África. No entanto, a África ainda é o continente mais pobre, com a maioria das pessoas sofrendo com a fome. A Ásia recebeu muito menos ajuda e, por causa disso, dependeu de mais políticas capitalistas. Isso funcionou.

Em um dos capítulos, o senhor faz um paralelo entre a Coreia do Sul e a Coreia do Norte. Quais são as principais diferenças entre esses países?

Na década de 1960, a Coreia — tanto do Norte quanto do Sul — ainda era um dos países mais pobres do mundo. Tão pobre quanto os mais pobres da África Subsaariana são hoje. A Coreia do Norte escolheu o caminho do socialismo, enquanto a Coreia do Sul escolheu viver no capitalismo. A Coreia do Sul, hoje, é um dos países mais ricos do mundo. A Coreia do Norte, por sua vez, é um país onde a população vive na fome e na pobreza. O mesmo país, a mesma história, a mesma língua, a mesma cultura — mas sistemas econômicos diferentes. Vemos aqui as maravilhas do capitalismo e a miséria do socialismo.

O senhor também se propõe a refutar o mito do “socialismo nórdico”. Por que esses países não são socialistas?

Se você observar o ranking anual do think tank Heritage Foundation, que avalia os países economicamente mais livres do mundo, verá que a Suécia e a Dinamarca são ainda mais capitalistas que os Estados Unidos. A Dinamarca e a Suécia estão agora classificadas em 10º e 11º no Índice de Liberdade Econômica, enquanto os EUA estão em 25º. Se alguém disser que os países nórdicos são socialistas, então essas nações devem estar adormecidas nos últimos 50 anos. Como mostro em meu livro, a Suécia experimentou o “socialismo democrático” na década de 1970. Mas deu completamente errado. Os suecos reconheceram seus erros e implementaram reformas capitalistas na década de 1990, ou seja, privatizações, redução de impostos e desregulamentação do mercado de trabalho. A partir daí, as coisas começaram a melhorar.

A liberdade econômica aumenta o bem-estar dos seres humanos?

Sim, e vemos isso em todo o mundo. Nos países mais capitalistas, como Singapura, Suíça, Irlanda e Luxemburgo, as pessoas estão indo muito bem. Nos socialistas, como Cuba, Coreia do Norte e Venezuela, estão indo muito mal.

Por que os “intelectuais” não gostam do capitalismo?

Esse é realmente o capítulo mais importante do meu livro. Não quero revelar tudo aqui, porque quero que as pessoas leiam a obra. Mas é onde resolvo o enigma de por que um sistema tão bem-sucedido quanto o capitalismo é desprezado pelos intelectuais, que, ao mesmo tempo, ousaram sonhar (e ainda sonham) com utopias anticapitalistas.

O senhor faz um apelo para que os países adotem urgentemente as reformas capitalistas. Quais seriam essas propostas?

É sempre o mesmo catálogo de medidas que traz o sucesso: baixar impostos, desregulamentar o mercado de trabalho, combater a corrupção e privatizar. Isso funcionou em todo o mundo, quando feito da maneira certa.

Por que as intervenções do Estado na economia não funcionam?

Porque empresários e consumidores sabem melhor o que é bom para eles do que políticos e funcionários do governo.

O Brasil está mais próximo do socialismo ou do capitalismo?

Há apenas alguns anos, havia quase 700 empresas estatais (SOEs) no Brasil, das quais mais de 45 estavam sob controle direto do Estado, cerca se 160 eram subsidiárias, quase 260 eram coligadas (empresas relacionadas) e aproximadamente 230 eram minoritárias. Isso contraria os princípios claramente enunciados no artigo 173 da Constituição Federal brasileira: “Ressalvados os casos previstos nesta Constituição, a exploração direta de atividade econômica pelo Estado somente será permitida quando necessária à segurança nacional ou a um relevante interesse coletivo, conforme definido em lei”.

No atual governo, liderado pelo presidente Jair Bolsonaro (PL), esse cenário mudou?

De janeiro de 2019 a fevereiro de 2020, foram privatizadas empresas no valor de cerca de R$ 135 bilhões. Um relatório para a OCDE declarou: “O governo federal está desinvestindo suas participações diretas e indiretas nas estatais. Os desinvestimentos entre janeiro de 2019 e abril de 2020 atingiram quase R$ 135 bilhões, sendo R$ 29,5 bilhões contabilizados no primeiro quadrimestre de 2020. As medidas incluem participações em empresas listadas, como IRB e Banco do Brasil. Incluem também os desinvestimentos realizados pelas cinco maiores estatais (BNDES, Petrobras, Eletrobras, Banco do Brasil e Caixa Econômica Federal), por meio da venda de ativos e subsidiárias”. Mas então surgiu a pandemia de coronavírus, em que Bolsonaro seguiu uma série de políticas desastrosas. Tudo foi dominado pela covid-19, e o programa de privatizações estagnou. Houve algumas desregulamentações, mas muito poucas. O Brasil, como muitos países do mundo, precisa urgentemente de reformas capitalistas. Eu preferiria ver o ministro Paulo Guedes substituir Bolsonaro como presidente. Mas uma coisa é certa: eleger o socialista Lula tornaria tudo muito pior.

Texto e imagens reproduzidos do blog: otambosi.blogspot.com

"Os defensores do capitalismo perderam a luta ideológica", diz Zitelmann

Publicação compartilhada do BLOG DO ORLANDO TAMBOSI, de 1 de junho de 2022 

"Os defensores do capitalismo perderam a luta ideológica", diz sociólogo alemão.

Para Rainer Zitelmann, colaborador do Instituto Liberal, apesar da resiliência do sentimento anticapitalista a história mostra que o sistema de livre mercado – e não o socialismo – é o maior responsável pela redução da pobreza no mundo. Entrevista ao Estadão:

O historiador e sociólogo alemão Rainer Zitelmann, de 64 anos, seguiu à risca a velha máxima atribuída a Georges Clemenceau (1841-1929), ex-primeiro-ministro francês, de que “um homem que não seja um socialista aos 20 anos não tem coração e um homem que seja um socialista aos 40 não tem cabeça”.

Militante maoísta na juventude, Zitelmann se tornou um defensor entusiasmado do sistema de livre mercado e um crítico implacável do socialismo e do pensamento anticapitalista. Ex-jornalista, ex-empresário e investidor do mercado imobiliário, ele escreveu uma série de livros sobre o capitalismo e sobre os multimilionários, que se tornaram referências nas respectivas áreas.

Nesta entrevista ao Estadão, Zitelmann – que dará uma palestra na I Conferência Internacional da Liberdade, na sexta-feira, 3, em São Paulo, com transmissão ao vivo pelo YouTube – fala sobre seu livro "O capitalismo não é o problema, é a solução" (Ed. Almedina), lançado recentemente no Brasil. Ele apresenta casos concretos e argumentos em favor do livre mercado, em comparação com as experiências fracassadas do chamado “socialismo real”, e analisa a resiliência das ideias socialistas após a queda do Muro de Berlim, em 1989. Discute também as questões da desigualdade e da redução da pobreza, em meio a farpas disparadas contra intelectuais e acadêmicos que, em sua visão, reforçam o sentimento anticapitalista no mundo.

O sr. afirma que o capitalismo não é o problema, é a solução. O que o leva a dizer isso de forma tão categórica?

Vou lhe dar só um dado, mas posso lhe dar outros. Há 200 anos, por volta de 1820, antes do capitalismo, 90% da população mundial viviam na pobreza extrema. Hoje, são menos de 10%. Mais da metade da queda se deu nos últimos 35 anos. Veja o que aconteceu na China. No fim dos anos 1950, 45 milhões de pessoas morreram como resultado do chamado “Grande Salto para a Frente” empreendido por Mao Tsé-Tung. Em 1981, cinco anos depois da morte de Mao, 88% da população chinesa ainda viviam em extrema pobreza. Foi mais ou menos quando eles começaram a introduzir a propriedade privada e as reformas pró-mercado no país. Hoje, menos de 1% estão nesta situação. Isso nunca aconteceu na história. Nunca tantas pessoas saíram do estado de extrema pobreza em tão pouco tempo como resultado de reformas pró-mercado.

O economista francês Thomas Piketty afirma em seu livro “O capital no século 21”, lançado em 2014, que o capitalismo levou ao aumento da desigualdade no mundo, especialmente nas últimas décadas. Como o sr. analisa a questão da desigualdade e as críticas de Piketty ao capitalismo?

Antes de mais nada, é preciso considerar que o próprio Piketty reconhece que, na maior parte do século 20, a desigualdade diminuiu. Agora, ele diz que, a partir dos anos 1980, 1990, tempos ruins prevaleceram, levando em conta principalmente o que aconteceu nos Estados Unidos e em alguns países europeus. Ironicamente, foi justamente neste período que houve o maior progresso na luta contra a pobreza extrema no mundo. Para mim, a desigualdade não é o ponto principal. A prioridade é a redução da pobreza. No caso da China, que mencionei há pouco, a desigualdade obviamente aumentou nas últimas décadas, com as reformas pró-mercado. Hoje, a China tem muito mais bilionários do que tinha antes. Nos tempos de Mao não havia um único bilionário na China. Hoje, há centenas de bilionários, tantos quanto nos Estados Unidos. Em Pequim, há mais bilionários do que em Nova York. Mas ninguém na China está pedindo para voltar aos tempos de Mao, porque havia mais igualdade naquela época.

Ironicamente, mesmo que a desigualdade tenha aumentado nos Estados Unidos, como diz Piketty, milhões de pessoas estão tentando imigrar para lá, em busca de uma vida melhor. Como o sr. vê esta questão?

Este é um dos meus principais argumentos em favor do capitalismo. É importante olhar para onde os imigrantes vão. Eles sempre vão de países com menos liberdade econômica para países com mais liberdade econômica. Na época do comunismo, ninguém falava que queria ir da Alemanha Ocidental para a Alemanha Oriental. Hoje, ninguém vai dizer que quer ir de Miami para Cuba. Talvez para passar umas férias, por umas duas semanas, e olhe lá. Ninguém diz também que quer ir da Coreia do Sul para a Coreia do Norte. Ou que quer “escapar” do capitalismo do Chile para o “paraíso socialista” da Venezuela.

Além da China e do Chile, que outros exemplos o sr. poderia citar de países que prosperaram nas últimas décadas, a partir da adoção ou do fortalecimento do sistema de livre mercado?

No Vietnã, por exemplo, eles fizeram um grande progresso econômico nos últimos 30 anos, com o aumento da liberdade econômica. As pessoas lá estão muito melhor hoje. A Polônia é um dos países que mais aumentaram a liberdade econômica no mundo nas últimas décadas. É incrível o que aconteceu lá desde a queda do comunismo. Então, na prática, o que a gente vê é que o capitalismo funciona.

O sr. mencionou o caso do Chile, mas lá a esquerda, que defende maior intervenção do Estado na economia, venceu as últimas eleições. Se o sistema era tão bom no Chile, como o sr. afirma, por que a esquerda ganhou a eleição?

Às vezes, as pessoas esquecem a razão pela qual eram bem-sucedidas. O Chile alcançou um grande progresso econômico, em termos de PIB (Produto Interno Bruto) per capita e também de outros indicadores, nas últimas décadas. Muita gente não sabe, mas a desigualdade diminuiu no Chile, nos últimos 10 anos. Só que as pessoas votaram num candidato socialista. Isso não acontece só no Chile, mas em muitos países, inclusive nos Estados Unidos, na Alemanha. Na China, está ocorrendo a mesma coisa. Eu tenho um amigo na China que diz que eles foram tão bem-sucedidos não por causa do Estado, mas apesar do Estado. Hoje, tem pessoas na China querendo voltar a ter mais Estado e menos mercado. Elas esqueceram a razão que as levou a ser bem-sucedidas.

Agora, no Chile, parece que havia também um desejo de mudança e uma grande rejeição pelo candidato da direita, que era pró-mercado, mas mostrava certa nostalgia pelos governos militares. Isso também não deve ser levado em conta?

Com certeza. Minha namorada, que é do Chile e vive há três anos e meio em Berlim, votou no Gabriel Boric, o candidato da esquerda, que venceu as eleições presidenciais. Votou nele porque achava que o (José Antonio) Kast, o outro candidato, era muito de direita, talvez como o Bolsonaro, no Brasil. Ela esperava que Boric fosse meio moderado. Mas agora já tem dúvidas de que tomou a decisão certa. Está vendo que ele não era tão moderado quanto imaginava e claro que ela não quer ver o Chile voltar aos tempos do (Salvador) Allende, nos anos 1970. Muita gente está tendo a mesma percepção. Há um desapontamento com o Boric. No ano passado, 78% dos eleitores do Chile votaram em favor da adoção de uma nova Constituição no país. Hoje, segundo as últimas pesquisas, a maioria se declara contra a nova Constituição, que é defendida pela esquerda e será votada em 4 de setembro.

No Brasil, está acontecendo algo parecido. O ex-presidente Lula, que é o principal candidato da esquerda nas eleições presidenciais e aparece na frente nas pesquisas, também está buscando alianças de centro, para mostrar uma face mais moderada ao eleitor. Como o sr. vê esta estratégia?

Isso não me surpreende. É sempre assim: antes das eleições, eles tentam se mostrar mais moderados, dizem que não são de esquerda, para conquistar os eleitores de centro. Eles sabem que os esquerdistas vão votar neles de qualquer jeito, mas tentam atrair, como sempre, as pessoas do centro. A minha impressão é de que o Lula está tentando fazer a mesma coisa agora no Brasil, procurando mostrar que mudou um pouco, que não é tão de esquerda e ficou mais moderado. Pode ser também que seja uma questão de falta de alternativa. O Bolsonaro, especialmente na pandemia, não foi bem, cometeu muitos erros. Acredito que o caso do Bolsonaro no Brasil é muito parecido com o do Kast, no Chile. Algumas pessoas só votaram no Boric porque não gostavam de Kast, porque ele era da direita radical.

Após a queda do Muro de Berlim, em 1989, muita gente acreditava que o socialismo ficaria para trás. Mas hoje, 33 anos depois, o que se vê é que as ideias anticapitalistas não apenas sobreviveram, como se revigoraram. Em sua visão, o que explica esta resiliência do socialismo, mesmo com o fracasso do “socialismo real”?

Nos anos 1990, ninguém acreditava no socialismo, porque a derrocada do comunismo era muito recente. Mas, com o tempo, as pessoas esqueceram o que aconteceu e o anticapitalismo se tornou mais forte de novo. Mesmo na Alemanha. Nós tivemos um plebiscito no ano passado para decidir sobre a expropriação de propriedades de companhias imobiliárias com mais de 3 mil apartamentos. 56% dos eleitores em Berlim votaram pela expropriação e pela nacionalização dos apartamentos excedentes. Na Alemanha Oriental eles tinham imóveis de propriedade do Estado. Foi um desastre. Adolf Hitler congelou os aluguéis. Os comunistas fizeram a mesma coisa. Foi outro desastre. Os aluguéis eram muito baratos na Alemanha Oriental, mas, quando o Muro de Berlim caiu, 26% da população não tinham o próprio banheiro. Tinham de sair de casa para ir ao banheiro. Na Alemanha Ocidental, mesmo sem congelamento de aluguéis, todo mundo tinha o seu banheiro em casa. Quando houve a reunificação da Alemanha, foi preciso fazer um investimento de 80 bilhões de euros (R$ 408 bilhões) para construir novas casas e renovar e modernizar as antigas casas da antiga Alemanha Oriental. Mesmo assim, agora, o último governo de Berlim congelou os aluguéis e a população votou pela nacionalização dos imóveis. O filósofo (Friedrich) Hegel (1770-1831) disse certa vez que “a única coisa que você pode aprender com a história é que as pessoas não aprendem nada com ela”. É uma afirmação muito pessimista, mas ele tem um ponto aí.

O anticapitalismo parece ter um grande apelo em setores influentes da sociedade e um espaço imenso no debate. Até que ponto isso também ajuda a entender a reabilitação das ideias socialistas?

Os defensores do livre mercado perderam a guerra das ideias, a guerra ideológica. Os inimigos do capitalismo são muito mais fortes na comunicação. As pessoas que deveriam defender o capitalismo, como os empreendedores, não fazem isso. Os socialistas comparam o capitalismo real com a utopia de uma sociedade perfeita. Isso seria o equivalente a comparar o casamento de alguém não com o de outras pessoas, mas com um casamento ideal do qual se fala em algum livro. Não é justo. Se a gente comparar o nosso casamento com os de nossos amigos, talvez ele não seja tão ruim quanto pode parecer. Eu sou um historiador. Levo em conta os fatos históricos. No meu livro, não falo sobre teorias, mas de fatos, evidências. Comparo o capitalismo com o que é possível comparar, com exemplos concretos da história: Chile X Venezuela, Coréia do Sul X Coreia do Norte, Suécia nos anos 1970 X Suécia depois, o Reino Unido antes e depois da (Margaret) Thatcher. Quando você fala dos problemas que existiam na União Soviética e em outros países comunistas, eles dizem: “Nós não queremos nada parecido com o que foi a União Soviética ou a Alemanha Oriental. Queremos algo diferente, queremos socialismo de verdade”. Os socialistas tentaram de tudo. Tentaram um modelo na China diferente da União Soviética, um modelo na Iugoslávia diferente da Romênia, e assim por diante. Quando os regimes fracassam, eles não entendem que a ideia é que estava errada e não a forma como o socialismo foi implementado.

No livro, o sr. fala sobre o sentimento anticapitalista de intelectuais e acadêmicos. Em sua visão, por que eles criticam tanto o capitalismo?

Este é o meu capítulo preferido. É meio complicado, mas vou tentar explicar brevemente. Eu venho de uma família de background acadêmico. Então, estou à vontade para falar do assunto. Na visão acadêmica, quanto mais livros você lê, quanto mais conceituados são seus diplomas universitários, mais do alto você olha para as pessoas e para um homem de negócios que não leu tantos livros. Muitos intelectuais veem, talvez, que aquele vizinho pobre, que talvez fosse um mau aluno na escola e que não leu tantos livros quanto eles, hoje tem um negócio próprio ou uma franquia do McDonald’s e ganha mais dinheiro do que eles. Tem um carro melhor e uma casa maior. Isso para eles é uma prova de que o mercado falhou, porque se o mercado estivesse certo eles é que deveriam estar nesta posição. Fiz dezenas de entrevistas com os super-ricos, para um livro que escrevi sobre o tema, e me dei conta de que há o aprendizado implícito e o explícito. O aprendizado ou conhecimento implícito é o que podemos chamar de “escola da vida” ou intuição. É um jeito diferente de aprender. O aprendizado explícito é aquele baseado nos livros e no aprendizado acadêmico. Os intelectuais não entendem como funciona o aprendizado implícito. Acham que são superiores aos empreendedores, porque têm diplomas universitários ou a sabedoria dos livros e eles, não. Outro ponto importante é que, em geral, os intelectuais pensam em teorias e escrevem sobre teorias. Para o capitalismo, você não precisa de tanta teoria. É tudo desenvolvido de forma mais espontânea e não de acordo com um plano. Lênin disse que o movimento dos trabalhadores não viria das teorias socialistas e que os intelectuais é que tinham de levar o socialismo para os trabalhadores. Os intelectuais têm um papel no socialismo que não têm no capitalismo.

O sr. diz que após a queda do comunismo o pensamento anticapitalista adquiriu novas formas de expressão. A que formas exatamente o sr. se refere?

A mais importante é a defesa da ecologia e a luta contra a mudança climática. Eu não faço parte dos grupos que dizem que a mudança climática é uma mentira. Eu acredito que se trata de um problema real. Mas, para muitos dos que levantam essa bandeira, a questão ambiental não é o grande problema. Para eles, o inimigo é o mesmo, o capitalismo. Se fossem falar sobre fome e pobreza, não teriam argumentos, porque está claro que o capitalismo melhorou a vida das pessoas. Então, mudaram de foco. Outro dia li um livro da economista anticapitalista Naomi Klein. O título era Capitalismo vs. Mudança Climática. No prefácio, ela diz que não se importa tanto com a mudança climática, mas que é uma ferramenta muito importante na luta contra o capitalismo. Ao ler o livro, você vê que as ideias dela são totalmente anticapitalistas, contra o livre mercado e em defesa da economia planificada. Essas pessoas dizem que o que causa o problema ambiental é o capitalismo. Mas, se você pegar o Indice de Performance Ambiental, da Universidade Yale, e compará-lo com o Índice de Liberdade Econômica da Heritage Foundation, verá que os países mais livres são os que têm os melhores resultados ambientais. Em relação ao PIB, as emissões de carbono da Alemanha Oriental eram 3 vezes maiores do que as da Alemanha Ocidental. Não havia nenhum país com piores índices ambientais do que a União Soviética.

Fora a questão ambiental, o sr. afirma no livro que o movimento contra o capitalismo incorporou também a luta contra a globalização. O que o sr. pode falar sobre esta questão?

Frequentemente, a postura contra a globalização, é claro, é relacionada com o pensamento de esquerda, mas nem sempre é assim. Também é ligada ao pensamento de direta. Você tem isso na esquerda, na direita populista e na direita radical. O (Donald) Trump é um exemplo perfeito da direita contra a globalização. Na Alemanha, também tem gente de direita contra a globalização. Muitas vezes, os argumentos da direita e da esquerda são diferentes, mas no fim o resultado, o protecionismo, é o mesmo.

Na sua avaliação, considerando tudo que o sr. falou, por que o capitalismo gera tanta oposição e tantas críticas?

Eu considero o sentimento anticapitalista como um tipo religião política. No passado, há séculos, a religião era muito forte na Europa. No mundo moderno, o anticapitalismo se tornou uma nova forma de religião. O papel do diabo hoje é desempenhado pelo capitalismo. Você pode culpar o capitalismo por todos os problemas do mundo: pobreza, fome, mudanças climáticas, guerras, sexismo, racismo e até a escravidão, que foi adotada muito antes do capitalismo. Até os seus fracassos pessoais na vida você pode atribuir ao capitalismo. A diferença entre a religião e o anticapitalismo é que a religião promete o paraíso depois da morte e o socialismo promete em vida.

Texto e imagem reproduzidos do blog: otambosi.blogspot.com